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Forum - Thread


    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:

    Ach ja, wer bei einem Schneetraining mit PSM fährt, sollte sich doch mal überlegen, ob das Sinn macht. Es geht hierbei ja darum ein Auto sicher am Limit zu bewegen und aus Fehlern zu lernen...



    DAS sehe ich genauso wie DU, deshalb mache ich solche Trainings immer wieder, mir ging's bei dieser Erwähnung nur darum, zu verdeutlichen wie perfekt Regelsysteme arbeiten!

    Ich denke, wir streiten / reden "um des Kaiser seinen Bart", auch ich schalte Regelsysteme auf der Rennstrecke ab, ABER auf der Straße lasse ich diese jederzeit aktiv...

    Re: GT3 und GT3 RS

    Dann habe ich dich falsch verstanden

    Auf der Straße ist ein Regelsystem mehr als sinnvoll. Die Frage stellt sich nun, ob der GT3 ein Alltagsstraßenauto darstellt...

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Dann habe ich dich falsch verstanden

    Auf der Straße ist ein Regelsystem mehr als sinnvoll. Die Frage stellt sich nun, ob der GT3 ein Alltagsstraßenauto darstellt...



    Ich denke, dass viele GT3 Besitzer das ein wenig zu "verbohrt" sehen. Wäre der GT3 ein reinrassiger Rennwagen, wären die Fahrleistungen auf der Rennstrecke sicherlich eindrucksvoller.
    Der GT3 war und ist meiner Meinung nach für Porsche immer eine Art "Alibi" für Hardcore 911 Fahrer. Mich selbst hat der GT3 RS sehr gereizt und zum Teil bereue ich es immer noch, mich nicht für dieses Fahrzeug entschieden zu haben. Nicht nur weil es wirklich etwas Besonderes ist sondern weil es auch gute 20000 Euro weniger als mein 997 Turbo kostet. Obwohl ich immer fast nur allein im 997 Turbo unterwegs bin, so nutze ich das Fahrzeug hin und wieder mit den Kids zusammen oder auch im Winter. Ein GT3 RS wäre eigentlich nur von Mitte April bis Mitte Oktober fahrbar gewesen und allein mit diesem Gedanken konnte ich mich nicht so recht anfreunden. Dann wäre noch das Problem mit der Anerkennung eines GT3 RS als Geschäftswagen gewesen, diese Kopfschmerzen wollte ich mir einfach ersparen.

    Ein weiteres "Problem" wäre gewesen, dass ein GT3 RS auch eine gewisse Erwartungshaltung beim "Publikum" auslöst, sei es auf der Rennstrecke oder auch auf der Straße. Ich wollte mir einfach den "Druck" ersparen, mich so einem Fahrzeug IMMER schnell sein zu müssen, um nicht als Weichei oder Blender zu gelten. Das mag zwar lächerlich klingen, ich war aber oft genug in Situationen, auch mit dem Turbo, wo Sprüche gefallen sind, die mir nicht geschmeckt haben.
    Erst wenn man mit dem Messer zwischen den Zähnen fährt, ist man wohl ein "echter" Porsche Fahrer. In einem 997 Turbo kann man die Sache gelassener sehen und wenn man dann trotzdem Lust auf eine Klinge zwischen den Lippen hat...

    Wie dem auch sei: der aktuelle GT3 (nicht RS) ist sicherlich KEIN Rennwagen sondern ein Hybrid aus beiden Welten. In meinen Augen ist das auch gut so, denn nur wenige Besitzer können so ein Fahrzeug wirkich am Limit bewegen. Der GT3 RS mag da ein wenig anders sein (was die besseren Rundenzeiten in Profihänden auch zu beweisen scheinen) aber ein Vollblut Rennwagen ist das auch nicht, allerdings kann man sowohl GT3 wie auch GT3 RS sicherlich zu einem solchen Vollblutrenner umbauen.

    PSM oder nicht, das ist hier die Frage. Wer PSM grundsätzlich ablehnt, weil es entweder zu sehr einschränkt oder nur für "Weicheier" ist, den kann ich nicht ernst nehmen. PSM bietet eine Art Sicherheitsnetz, das JEDER (selbst ein Walter Röhrl) brauchen kann, vor allem wenn man relativ relaxt auf normalen Straßen unterwegs ist. Von Regen und Schnee will ich erst gar nicht anfangen.

    Was ich immer ein wenig merkwürdig fand, ist die Tatsache, dass das PSM z.B. in einem Porsche nicht vollständig abschaltbar ist. Man hätte das sicherlich eine rechtlich einwandfreie Lösung finden können, die Porsche vor Schadenersatzklagen oder Ähnliches bewahren würde.
    So eine PSM Komplettabschaltung wäre sicherlich realisierbar, z.B. könnte beim Betätigen des PSM Knopfes eine Meldung im PCM bzw. Instrumenten Display kommen wie "PSM wird jetzt deaktiviert, das Fahrzeug ist nur noch schwer beherrschbar! Wollen Sie das wirklich?" Dann müsste man nochmals auf die gleiche Taste drücken und diese mindestens 5 Sekunden gedrückt halten. Daraufhin kommt eine erneute Meldung, begleitet von einem langen Piepton, wie "PSM ist ausgeschaltet, das Fahrzeug ist nun schwer beherrschbar. Bitte achten Sie auf Ihre Fahrweise!" Das mag zwar alles dramatisch klingen aber so könnte man eventuell die rechtliche Seite "abfedern".
    Ein kurzer erneuter Druck auf den Knopf genügt und PSM ist wieder aktiv.

    Offenbar haben viele Hobbyrennfahrer Probleme damit, dass so viel Elektronik im Auto ist bzw. das Fahren beeinflusst. Wenn man sich aber nur mal die Formel 1 oder auch andere Rennserien ansieht, dann müsste auch der naivste Amateurfahrer merken, dass diese Fahrzeuge mit Elektronik vollgestopft sind. Ausserdem sollte sich mal jeder fragen, warum elektronische Antischlupfsysteme, Stabilitätssysteme oder Allrad in den meisten Rennserien verboten sind. Weil sie langsamer machen? Mitnichten. Sie entlasten der Rennfahrer und ermöglichen ihm sich auf andere Dinge zu konzentrieren.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Das 997 GT3 Unfall-Video aus SPA vom vorletzten Wochenende ist doch ziemlich aussagekräftig.

    http://video.google.de/videoplay?docid=3286019560821273408

    PSM hätte so einen Unfall evtl.verhindern können.

    Die Ausschalt-Variante von RC wäre wirklich eine guter Kompromiss für die Hardcore-Fraktion.

    Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß in nicht allzu ferner Zukunft, Kaskoversicherungen nachprüfen, ob PSM/ESP beim Unfall aktiviert war und wenn nein die Zahlung verweigern.

    Blueflame

    Re: GT3 und GT3 RS

    Hi,

    kommt halt immer drauf an, was man will. Für ein 'Nummernschild-Auto' finde ich ESP/DSC/PSM/etc. eine feine Sache. Ich bin trotzdem froh, dass mein Radical kein ABS, kein ESP, keine Servolenkung, keine Automatik aber dafür Kupplung, Bremse, Gas, Schaltprügel und Bremsbalance-Verstellung hat. Ich glaub ja, dass der Computer besser fahren kann. Aber wo bleibt der Spaß? Wir hören ja auch nicht auf Schach zu spielen, nur weil's der Computer besser kann als die meisten Menschen.

    servus
    Thomas

    Re: GT3 und GT3 RS

    Es gibt in zahlreichen Fahrzeugen eine - versteckte - Funktion, das ESP vollständig zu deaktivieren. Sollte der GT3 respektive GT2 tatsächlich mit einem nicht vollständig deaktivierbaren ESP kommen, wird sich wohl die ein oder andere Lösung finden lassen.


    Quote:
    RC said:
    Offenbar haben viele Hobbyrennfahrer Probleme damit, dass so viel Elektronik im Auto ist bzw. das Fahren beeinflusst. Wenn man sich aber nur mal die Formel 1 oder auch andere Rennserien ansieht, dann müsste auch der naivste Amateurfahrer merken, dass diese Fahrzeuge mit Elektronik vollgestopft sind. Ausserdem sollte sich mal jeder fragen, warum elektronische Antischlupfsysteme, Stabilitätssysteme oder Allrad in den meisten Rennserien verboten sind. Weil sie langsamer machen? Mitnichten. Sie entlasten der Rennfahrer und ermöglichen ihm sich auf andere Dinge zu konzentrieren.



    Toller Kommentar. Stimme ich vollkommen zu!

    Für einen reinrassigen Rennwagen, auch wenn er eine Straßenzulassung haben sollte wie der Radical, ist das Fehlen des ESP akzeptabel und für mich auch verständlich. Aber das trifft sicherlich nicht auf den GT3 zu, der doch überwiegend bis häufig im öffentlichen Verkehr bewegt wird. Und nix für Ungut, aber bei welchem Fahrzeug kann man heute noch von Purismus sprechen...?

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    blueflame said:
    Das 997 GT3 Unfall-Video aus SPA vom vorletzten Wochenende ist doch ziemlich aussagekräftig.

    http://video.google.de/videoplay?docid=3286019560821273408

    PSM hätte so einen Unfall evtl.verhindern können.

    Die Ausschalt-Variante von RC wäre wirklich eine guter Kompromiss für die Hardcore-Fraktion.

    Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß in nicht allzu ferner Zukunft, Kaskoversicherungen nachprüfen, ob PSM/ESP beim Unfall aktiviert war und wenn nein die Zahlung verweigern.

    Blueflame



    Ich finde das Video sehr beeindruckend. Es erinnert mich an "meine Jugénd", als ich einen 964 3.6 Turbo auf dem Salzburgring zerlegte.Typischer Fall von Lastwechselreaktion, die besonders bei dem Modell sehr kritisch war. Vor mir kam einer von der Strecke ab und überschlug sich sogar. Ich MUSSTE vom Gas, war aber gerade auf der sehr schnellen Links, vor der Fahrerlagerkurve. ESP hätte dies verhindert!

    ESP hätte wahrscheinlich auch den im Video zu sehenden Unfall verhindert. Dies führt doch die Diskussion ad absurdum, ob man das ESP ausschalten können sollte. Gerade in solchen unerwarteten Situationen auf Rundstrecken könnte es helfen. Wenn man sich ansieht, wer heutzutage alles vom Boxter über 997 bis zum GT3RS bei den Kundensportveranstaltungen herumheizt, dem wird schnell klar, das das systematische Zerstören von Porschemodellen eine schöne Zusatzeinnahme für die AG darstellt.

    Der "Bazillus" wird auch immer schön gepflegt, so dass bald jeder glaubt, er ist der Größte. Hinzu kommt, und da hat RC sich sehr Recht, dass man mit einem GT3 (RS) geradezu gezwungen ist, auf Rundstrecken zu fahren. Im Alltag haben diese Teile doch wirklich nur wenig Sinn. Und auf Rundstrecken - ohne ESP - muss man gegenüber den "normalen" 997 natürlich auch zeigen, welcher Crack man ist. Das Ergebnis: s.o.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Conny997 said:
    Quote:
    blueflame said:
    Das 997 GT3 Unfall-Video aus SPA vom vorletzten Wochenende ist doch ziemlich aussagekräftig.

    http://video.google.de/videoplay?docid=3286019560821273408

    PSM hätte so einen Unfall evtl.verhindern können.

    Die Ausschalt-Variante von RC wäre wirklich eine guter Kompromiss für die Hardcore-Fraktion.

    Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß in nicht allzu ferner Zukunft, Kaskoversicherungen nachprüfen, ob PSM/ESP beim Unfall aktiviert war und wenn nein die Zahlung verweigern.

    Blueflame



    Ich finde das Video sehr beeindruckend. Es erinnert mich an "meine Jugénd", als ich einen 964 3.6 Turbo auf dem Salzburgring zerlegte.Typischer Fall von Lastwechselreaktion, die besonders bei dem Modell sehr kritisch war. Vor mir kam einer von der Strecke ab und überschlug sich sogar. Ich MUSSTE vom Gas, war aber gerade auf der sehr schnellen Links, vor der Fahrerlagerkurve. ESP hätte dies verhindert!

    ESP hätte wahrscheinlich auch den im Video zu sehenden Unfall verhindert. Dies führt doch die Diskussion ad absurdum, ob man das ESP ausschalten können sollte. Gerade in solchen unerwarteten Situationen auf Rundstrecken könnte es helfen. Wenn man sich ansieht, wer heutzutage alles vom Boxter über 997 bis zum GT3RS bei den Kundensportveranstaltungen herumheizt, dem wird schnell klar, das das systematische Zerstören von Porschemodellen eine schöne Zusatzeinnahme für die AG darstellt.

    Der "Bazillus" wird auch immer schön gepflegt, so dass bald jeder glaubt, er ist der Größte. Hinzu kommt, und da hat RC sich sehr Recht, dass man mit einem GT3 (RS) geradezu gezwungen ist, auf Rundstrecken zu fahren. Im Alltag haben diese Teile doch wirklich nur wenig Sinn. Und auf Rundstrecken - ohne ESP - muss man gegenüber den "normalen" 997 natürlich auch zeigen, welcher Crack man ist. Das Ergebnis: s.o.



    Muss jetzt auch meinen Kommentar dazu abgeben.
    Ich fahre einen 996 GT3 (Manthey Tuning) und habe vorher einen 997s gefahren. Vergleichen kann man beide Fahrzeuge wirklich nicht und unter normalen Bedingungen ist der GT3 auch im normalen Strassenverkehr sicher zu bewegen (wir reden hier von verantwortungsbewussten fahren).
    Wer meint er beherrsche sein Gerät ( ich habe die Rennlizenz und bin auf zahlreichen Veranstaltungen), sollte sein Auto von einem Profi bewegen lassen und ich meine hier nicht die Standardinstrukturen. Dieses Fahrkönnen werde ich und viele andere auch mit Sicherheit nie erreichen. Trotzdem möchte ich dieses Auto fahrenn; es hat etwas mit Emotionen zu tun und dies dürfte für die meisten anderen Porschefahrer zutreffen. Mal mehr und mal weniger.
    Zum Unfall: ich glaube er hat die Curbs zu stark mitgenommen. Da hätte auch PSM nichts genützt.

    doc ali

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    DA said:
    (...) Dieses Fahrkönnen werde ich und viele andere auch mit Sicherheit nie erreichen. Trotzdem möchte ich dieses Auto fahrenn; es hat etwas mit Emotionen zu tun und dies dürfte für die meisten anderen Porschefahrer zutreffen. Mal mehr und mal weniger.
    Zum Unfall: ich glaube er hat die Curbs zu stark mitgenommen. Da hätte auch PSM nichts genützt.

    doc ali



    ...aber deshalb ist ESP kein Widerspruch, sondern hilfreich. Die Emotionen werden dadurch doch nicht weniger?

    Für mich ist nicht völlig klar, warum der Unfall passierte. Die "ersten" Curbs, Linkskurve, hat er heftig mitgenommen, aber danach war das Auto noch stabil. Wie weit er auf die Curbs der Rechtskurve (unmittelbar vor dem Abflug) fuhr, kann man nicht sehen. Aber sollte das die Ursache sein, hätte ESP sehr wohl helfen können, nicht müssen. Dies bleibt spekulativ.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Conny997 said:
    Quote:
    DA said:
    (...) Dieses Fahrkönnen werde ich und viele andere auch mit Sicherheit nie erreichen. Trotzdem möchte ich dieses Auto fahrenn; es hat etwas mit Emotionen zu tun und dies dürfte für die meisten anderen Porschefahrer zutreffen. Mal mehr und mal weniger.
    Zum Unfall: ich glaube er hat die Curbs zu stark mitgenommen. Da hätte auch PSM nichts genützt.

    doc ali



    ...aber deshalb ist ESP kein Widerspruch, sondern hilfreich. Die Emotionen werden dadurch doch nicht weniger?

    Für mich ist nicht völlig klar, warum der Unfall passierte. Die "ersten" Curbs, Linkskurve, hat er heftig mitgenommen, aber danach war das Auto noch stabil. Wie weit er auf die Curbs der Rechtskurve (unmittelbar vor dem Abflug) fuhr, kann man nicht sehen. Aber sollte das die Ursache sein, hätte ESP sehr wohl helfen können, nicht müssen. Dies bleibt spekulativ.



    Doch, Conny, werden Sie. Es ist der psychische Kick, der den GT3 ausmacht. Ich weiß, wenn ich Mist baue, dann fliege ich ab, also versuche ich keinen Mist zu bauen...

    Es geht mir auch in keinster Weise darum, der schnellste auf der Rennstrecke oder der Straße zu sein. Es gibt tausende von Piloten, die mich mit links in Tasche stecken. Mir geht es um meine persönliche Grenzerfahrung. Wenn ich nur schnell sein will, kann ich mir einen Turbo kaufen.

    Nochmal: Die Porsche-Modellpalette ist so groß, dass bislang jeder etwas gefunden hat. Warum muss ich ein Auto Massenkompatibel machen? Wer von den hier mitdiskutierenden hat den schon einen GT3 über längere Zeit besessen? Bitte kommt mir auch nicht mit "einen GT3 noch nicht, aber einen 993". Die Fahrzeuge sind nicht vergleichbar!!!

    Auch ist es mir als Hobbyrennfahrer, vollkommem piepe, ob die "anderen" mit oder ohne Regelsysteme fahren. Im Rennsport geht es um Rundenzeiten und nicht um persönliche Grenzerfahrungen. Die einen gehen Bungee Jumping, ich fahre GT3. So wo ist das Problem? Auch glaube ich kaum, dass bislang einer den GT3 nicht gekauft hat, weil er kein PSM hat, sondern wohl eher weil keine Notsitze drin sind. Auch wird außer Sergini, oder war es Max, keiner seinen GT3 nicht im Winter bewegen. Auch bei Regen wird es einen GT3-Fahrer nicht unbedingt auf die öffentliche Straße ziehen. Wir GT3-Fahrer nehmen es hin, wenn es während einer Veranstaltung regnet, ansonsten sind wir Schönwetter-Fahrer

    Klingt jetzt ein bisserl blöd, aber viele fordern PSM aus Sicherheitsgründen, schreien aber nach V-Max-Aufhebung! Leute, wenn ich mit über 300 km/h über die Autobahn mit PSM prügel ist es nicht minder gefährlich!!! Also ich bin, da ich hoch sicherheitsbewußt bin, wie scheinbar viele andere, für den EU-Vorschlag, Neuwagen mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 170 km/h zu kasteien

    PS: Laßt doch jedem sein Spielzeug... Das hat nichts mit Naivität zu tun

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Quote:
    Conny997 said:
    Quote:
    DA said:
    (...) Dieses Fahrkönnen werde ich und viele andere auch mit Sicherheit nie erreichen. Trotzdem möchte ich dieses Auto fahrenn; es hat etwas mit Emotionen zu tun und dies dürfte für die meisten anderen Porschefahrer zutreffen. Mal mehr und mal weniger.
    Zum Unfall: ich glaube er hat die Curbs zu stark mitgenommen. Da hätte auch PSM nichts genützt.

    doc ali



    ...aber deshalb ist ESP kein Widerspruch, sondern hilfreich. Die Emotionen werden dadurch doch nicht weniger?

    Für mich ist nicht völlig klar, warum der Unfall passierte. Die "ersten" Curbs, Linkskurve, hat er heftig mitgenommen, aber danach war das Auto noch stabil. Wie weit er auf die Curbs der Rechtskurve (unmittelbar vor dem Abflug) fuhr, kann man nicht sehen. Aber sollte das die Ursache sein, hätte ESP sehr wohl helfen können, nicht müssen. Dies bleibt spekulativ.



    Doch, Conny, werden Sie. Es ist der psychische Kick, der den GT3 ausmacht. Ich weiß, wenn ich Mist baue, dann fliege ich ab, also versuche ich keinen Mist zu bauen...

    Es geht mir auch in keinster Weise darum, der schnellste auf der Rennstrecke oder der Straße zu sein. Es gibt tausende von Piloten, die mich mit links in Tasche stecken. Mir geht es um meine persönliche Grenzerfahrung. Wenn ich nur schnell sein will, kann ich mir einen Turbo kaufen.

    Nochmal: Die Porsche-Modellpalette ist so groß, dass bislang jeder etwas gefunden hat. Warum muss ich ein Auto Massenkompatibel machen? Wer von den hier mitdiskutierenden hat den schon einen GT3 über längere Zeit besessen? Bitte kommt mir auch nicht mit "einen GT3 noch nicht, aber einen 993". Die Fahrzeuge sind nicht vergleichbar!!!

    Auch ist es mir als Hobbyrennfahrer, vollkommem piepe, ob die "anderen" mit oder ohne Regelsysteme fahren. Im Rennsport geht es um Rundenzeiten und nicht um persönliche Grenzerfahrungen. Die einen gehen Bungee Jumping, ich fahre GT3. So wo ist das Problem? Auch glaube ich kaum, dass bislang einer den GT3 nicht gekauft hat, weil er kein PSM hat, sondern wohl eher weil keine Notsitze drin sind. Auch wird außer Sergini, oder war es Max, keiner seinen GT3 nicht im Winter bewegen. Auch bei Regen wird es einen GT3-Fahrer nicht unbedingt auf die öffentliche Straße ziehen. Wir GT3-Fahrer nehmen es hin, wenn es während einer Veranstaltung regnet, ansonsten sind wir Schönwetter-Fahrer

    Klingt jetzt ein bisserl blöd, aber viele fordern PSM aus Sicherheitsgründen, schreien aber nach V-Max-Aufhebung! Leute, wenn ich mit über 300 km/h über die Autobahn mit PSM prügel ist es nicht minder gefährlich!!! Also ich bin, da ich hoch sicherheitsbewußt bin, wie scheinbar viele andere, für den EU-Vorschlag, Neuwagen mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 170 km/h zu kasteien

    PS: Laßt doch jedem sein Spielzeug... Das hat nichts mit Naivität zu tun



    Ich habe selbst keinen GT3 aber seit 14 Jahren einen 964 RS und hoffe trotzdem etwas dazu sagen zu dürfen.

    Was spricht den gegen ein komplett abschaltbares PSM/ESP. Ich bin z.B. vor ein paar Jahren 700 KM aus Imola nach einer Fahrveranstaltung im Regen nach Hause gefahren und hätte damals nichts gegen einen Sicherungsanker an Bord gehabt.

    Blueflame

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Doch, Conny, werden Sie. Es ist der psychische Kick, der den GT3 ausmacht. Ich weiß, wenn ich Mist baue, dann fliege ich ab, also versuche ich keinen Mist zu bauen...



    Florian, das sagst Du jetzt, weil Du noch keine 6 Wochen im Krankenhaus nach so einem "Ausflug" verbracht hast. Habe ich zwar gottseidank auch nicht aber ein guter Bekannter, der eine ähnliche Einstellung hatte. Zwei Schrauben sind immer noch in seinem Bein.

    Vielleicht sollte ich mal ein anderes Beispiel für den Sinn von PSM/ESP bringen, ein Beispiel das eigentlich jeden überzeugen dürfte: ich war mit meinem Ex-996 Carrera 4 Powerkit mit ca. 260 km/h in einer relativ engen Autobahnkurve auf der A96 in Richtung München unterwegs, als das Fahrzeug plötzlich hinten leicht unstabil und deutlich langsamer wurde. Ich fuhr dann auf einen Parkplatz und bemerkte dass eine der hinteren Felgen komplett schwarz (Bremsstaub) war. Ich konnte unterhalb des Fahrzeugs nicht viel sehen (alles heiss, Fahrzeug mit M030), so dass ich relativ langsam weiter fuhr. Das Fahrzeug verhielt sich eigentlich ganz zivil, bis auf ein klackendes Geräusch wenn ich über Bodenwellen fuhr. In der Werkstatt angekommen, machte der Meister sofort eine Probefahrt. Das Klacken war jedes Mal zu hören, wenn er über auf einer schlechten Fahrbahn fuhr. Auf der Hebebühne entdeckten wir dann, was passiert war: eine Befestigungsschraube am Stabilisator hinten war gebrochen(!), das Fahrzeug war bis dato nie auf der Rennstrecke bewegt worden. Ohne PSM wäre ich vermutlich tot, das Fahrzeug wäre in der Kurve bei 260 km/h hinausgeflogen. Die schwarze Felge resultierte aufgrund eines starken Bremseingriffes durch das PSM System.

    Es geht hier also nicht nur um den Fahrer und seine Fahrkünste sondern es geht auch um technische Defekte, die jederzeit möglich sind. Das ist etwas, was viele Autofahrer offenbar unterschätzen.

    PSM hat meiner Meinung nach nichts mit Kopf zu tun sondern es ist ein zusätzliches Sicherheitsnetz, das irgendwo im Hintergrund schlummert. Ich würde nie denken, dass ich jetzt schnell fahren kann, weil ich PSM habe. Da PSM sowieso nicht die Fahrphysik besiegen kann, wäre das fatal.

    PSM soll dann eingreifen, wenn das Fahrzeug einen instabilen Fahrzustand erreicht. Ist dieser Fahrzustand gewollt, kann der Fahrer das PSM ja abschalten. Deshalb spricht Vieles für ein komplett abschaltbares PSM aber recht wenig für Autos, die überhaupt kein PSM haben.

    Beispiel Radical: ich denke dieses Beispiel ist unangebracht und macht wenig Sinn. Genauso kann ich mir ein Gokart schnappen, eine 190 PS Motorrad Maschine reinbauen und die Straßen unsicher machen. Wer einen Radical auf der Straße bewegt, der steckt entweder in der Midlife Crisis oder ist ein "verkannter" Rennfahrer. Auf der Rennstrecke sieht die Sache natürlich komplett anders aus aber ich würde auch nie einen GT3 mit einem Radical vergleichen, allein vom Gewicht her, sind diese Fahrzeuge WELTEN...ja GALAXIEN voneinander entfernt.

    Diese PSM ja oder PSM nein Diskussionen erinnern mich ein wenig an die 80er Jahre Diskussionen über AIDS. Damals weigerten sich viele Kondome zu benutzen, auch mit der Begründung, dass es ja nicht ausgerechnet SIE erwischen würde und man ja wohl einem AIDS Kranken ansieht, wenn er krank ist. Dieser Vergleich mag makaber klingen, er zeigt aber deutlich, dass Menschen oft nicht ganz rational reagieren und Risiken eingehen, die sie eigentlich vermeiden könnten. Im Fall von AIDS durch Monogamie oder eben durch das Verwenden von Kondomen.

    Ich finde es übrigens lustig, wenn ich einen älteren Porsche Fahrer im 964 RS im Renntrimm treffe und dieser bei Anblick meines 997 Turbo über PSM und Co. schimpft aber gleichzeitig fragt, ob er ein Viagra ohne Rezept haben könne. Meinen Versuch einen Witz loszulassen, von wegen "keine Hilfsmittel im Auto, keine im Bett" scheint er mir irgendwie krumm genommen zu haben.

    Vielleicht sollte man einfach mal überlegen, was und wer man ist. Will man eine Rennkarriere starten, verstehe ich vollkommen, dass man einen GT3 rennmässig aufbaut und dan entsprechende OHNE PSM auf der Rennstrecke bewegt. Was den Spaßfaktor betrifft, so kann mir keiner erzählen, dass ein Fahrzeug mit PSM keinen Spass bietet. Irgendwie scheint sich bei vielen der Faktor Spaß über instabile Fahrzustände oder Driften zu definieren. Bei mir definiert sich der Faktor Spaß über das Ausloten des Limits OHNE einen instabilen Fahrzustand zu erreichen. Vielleicht hat es ja auch etwas mit meinem Alter zu tun aber in dieser Hinsicht gebe ich noch eine letzte Weisheit von mir: ich fuhr bereits mit 20 Lenzen einen Lancia Delta HF Integrale mit knapp 300 PS und ich rede jetzt nicht von dem Gruppe N Fahrzeug, das ich zwei Jahre lang auf gesperrten Pisten bewegte. Mit diesem Lancia Delta HF Integrale ärgerte ich vor über 22 Jahren so manchen Porsche Fahrer. Dass ich diese Zeit überlebt habe, verdanke ich wohl nur einem sehr guten Rallye Training (Dank sei Ronald Holzer) und...einem EXTREM guten Schutzengel.

    In diesem Sinne: PSM ist kein Krückenersatz sondern eine Art Schutzengel, der den echten Schutzengel bei der Arbeit unterstützt. Wer glaubt, ohne Schutzengel durchs Leben zu kommen, der muss viel Glück haben (oder sehr jung sein ).

    PSM MUSS und sollte KOMPLETT ausschaltbar sein, keine Frage. Allerdings sollte das komplette Deaktivieren von PSM auch nicht zu einfach sein (einmaliger Knopfdruck), denn es ist nicht auszuschließen, dass man versehentlich drauf drückt. Wem das zu umständlich oder nervig ist, der schnallt sich womöglich auch nicht an.

    Macht es doch wie die Helden in den 50ern: Kochtopf auf den Kopf, Holzlenkrad ohne Airbag und ab durch die Mitte. Wer das überlebt, hat dann was zu erzählen.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Porsche einen GT3 an jeden verkauft, der einen will. Und das sind sicher nicht nur Trackday-Experten sondern auch Café-Racer.

    Schiebedach gibt's -- PSM aber nicht... was ist das für ein Konzept?

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    zzboba said:
    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Porsche einen GT3 an jeden verkauft, der einen will. Und das sind sicher nicht nur Trackday-Experten sondern auch Café-Racer.

    Schiebedach gibt's -- PSM aber nicht... was ist das für ein Konzept?



    Und im GT2 anscheinend nicht mal Klimaanlage serienmäßig...

    Diese Modellpolitik verstehe wer will, ich tu's nicht.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    RC said:

    PSM MUSS und sollte KOMPLETT ausschaltbar sein, keine Frage. Allerdings sollte das komplette Deaktivieren von PSM auch nicht zu einfach sein (einmaliger Knopfdruck), denn es ist nicht auszuschließen, dass man versehentlich drauf drückt. Wem das zu umständlich oder nervig ist, der schnallt sich womöglich auch nicht an.

    Macht es doch wie die Helden in den 50ern: Kochtopf auf den Kopf, Holzlenkrad ohne Airbag und ab durch die Mitte. Wer das überlebt, hat dann was zu erzählen.



    Da gebe ich dir recht. Man sollte vielleicht so eine rote Kappe drüber machen wie es auch in Jet's usw. verbaut wird, das niemand an den Knopf kommt.
    Weil so wie es bei Mercedes gelöst ist, ist es mega sch... durfte ich leider selber erfahren als ich blind zur sitzheizung griff und dabei das ESP deaktivierte... resultat könnt ihr unten sehen! Die Polizei meinte ich hätte verdammt viel glück gehabt, weil ich es schaffte den Wagen größtenteils abzufangen und nur diesen kleinen Schaden davon getragen habe... Schock war selbstverständlich enorm! Das ganze ist auf feucht/nasser Straße passiert...

    aber zurück zum Topic:

    ESP ja, aber voll abschaltbar...

    Gruß Ferdi

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    RC said:
    PSM MUSS und sollte KOMPLETT ausschaltbar sein, keine Frage. Allerdings sollte das komplette Deaktivieren von PSM auch nicht zu einfach sein (einmaliger Knopfdruck), denn es ist nicht auszuschließen, dass man versehentlich drauf drückt. Wem das zu umständlich oder nervig ist, der schnallt sich womöglich auch nicht an.




    Also ich glaube, in einem Punkt herrscht Einigkeit:
    PSM gehört in jedes Fahrzeug, es sollte aber deaktivierbar sein. Dies ist der gemeinsame Nenner in der Diskussion. Ich bleibe aber dabei, dass einige Abflüge gerade auf Rundstrecken mit PSM vermeidbar wären, wie an 2 Beispielen dargestellt, weshalb sollte man es dann abschalten?
    Für "Grenzerfahrungen"? Wenn ich mein Auto wegwerfe ist die Grenze schon überschritten - oder nicht?

    @ KF
    Bei aller Liebe zu Bungee, aber du würdest trotzdem mit einwandfreier Ausrüstung springen oder würdest du zur Erlangung von Grenzerfahrungen das Gummiseil ein bisschen ansägen? . Der thrillfactor würde sich allerdings stark erhöhen...

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Healey said:
    ..Weil so wie es bei Mercedes gelöst ist, ist es mega sch... durfte ich leider selber erfahren als ich blind zur sitzheizung griff und dabei das ESP deaktivierte... resultat könnt ihr unten sehen!



    ..Ferdi, daraus folgt zwingend, dass ESP gesetzlich vorgeschrieben sein sollte, weil offensichtlich niemand mehr OHNE fahren kann, sobald es feucht wird....
    ...was haben wir nur früher in den 70er Jahren gemacht, mit Trommelbremsen und ohne ABS etc.?
    Einfache Antwort: wir konnten Autofahren..

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Conny997 said:
    @ KF
    Bei aller Liebe zu Bungee, aber du würdest trotzdem mit einwandfreier Ausrüstung springen oder würdest du zur Erlangung von Grenzerfahrungen das Gummiseil ein bisschen ansägen? . Der thrillfactor würde sich allerdings stark erhöhen...




    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    zzboba said:
    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Porsche einen GT3 an jeden verkauft, der einen will.



    Genau das ist der Punkt, über den ich mich aufrege. Ich will nicht, dass der GT3 zu einem Flanier-Porsche verkommt. Ich will etwas, was nicht jeder hat und auch nicht jeder fahren kann.

    Ich gebe allen bezüglich dem erhöhten Sicherheitsfaktor durch PSM recht. PSM ist toll Ich weiß allerdings, dass Porsche kein komplett abschaltbares PSM verbaut!

    Mal sehen, was die Zukunft bringt. Man hört nur 3,8 ltr, 435 PS und FSi

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Rossi said:

    Und im GT2 anscheinend nicht mal Klimaanlage serienmäßig...




    Du musst auch an die Controller der PAG denken -- echter Leichtbau ist teuer

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    Conny997 said:
    Quote:
    Healey said:
    ..Weil so wie es bei Mercedes gelöst ist, ist es mega sch... durfte ich leider selber erfahren als ich blind zur sitzheizung griff und dabei das ESP deaktivierte... resultat könnt ihr unten sehen!



    ..Ferdi, daraus folgt zwingend, dass ESP gesetzlich vorgeschrieben sein sollte, weil offensichtlich niemand mehr OHNE fahren kann, sobald es feucht wird....
    ...was haben wir nur früher in den 70er Jahren gemacht, mit Trommelbremsen und ohne ABS etc.?
    Einfache Antwort: wir konnten Autofahren..



    Nicht wenn man einen tick zustark beschleunigt und der Turbo einsetzt.. ist ja auch egal. Ist dumm gelaufen aber was solls... kann jedem mal passieren...

    ohne ABS und mit Trommelbremsen (hinten) bin ich auch viel unterwegs. Aber mit meinem Healey fahre ich auch dementsprechend vorsichtig!

    Gruß Ferdi

    Re: GT3 und GT3 RS

    Auf Basis dieser Diskussionen wird doch deutlich, wie elegant Ferrari diese Problematik gelöst hat - ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass jemand das "Manettino" in F430 oder 599 despektierlich abgetan hat. Jetzt mag der Einwand kommen, dass das an der Nutzergruppe liegt, vielleicht ist es dem Marketing auch einfach nur gut gelungen diese Funktion zu verkaufen. Vielleicht führt es aber auch dazu, dass bei allem Statusdenken Fahrspaß und -sicherheit wieder mehr in den Mittelpunkt rücken und nicht das Statusdenken...


    Die ganze Diskussion dreht sich doch auch primär um ein ev. nicht deaktivierbares ESP auf der Rennstrecke. Wer seinen GT3 derart ausrichtet, möglicherweise mit zahlreichen Modifikationen, sollte getrost auch ohne fahren können. Ich würde einen GT3, der für mich neben dem Boxster S das derzeit wohl beste Angebot in der Porsche - Palette ist, aber sowohl am Wochenende für gelegentliche Ausflüge über die Landstraße (und mit der Freundin) als auch für abgesperrte Strecken nutzen.

    Die Autos in den 70ern mögen einfachere Technik gehabt haben, sie waren aber in der Regel leichter, leistungsärmer und deutlich direkter. Ich bin noch keinen Ur-RS gefahren aber allgemein fanden die Reaktionen auf Fahrmanöver bei diesen Autos dank schmalerer Reifen und niedriger Geschwindigeit auch deutlich langsamer statt als bei heutigen Modellen. Wer sich in einen 911 setzte, wusste aber dass er mehr Fahrkönnen benötigte als für einen VW Golf.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    RC said:
    Beispiel Radical: ich denke dieses Beispiel ist unangebracht und macht wenig Sinn. Genauso kann ich mir ein Gokart schnappen, eine 190 PS Motorrad Maschine reinbauen und die Straßen unsicher machen. Wer einen Radical auf der Straße bewegt, der steckt entweder in der Midlife Crisis oder ist ein "verkannter" Rennfahrer. Auf der Rennstrecke sieht die Sache natürlich komplett anders aus aber ich würde auch nie einen GT3 mit einem Radical vergleichen, allein vom Gewicht her, sind diese Fahrzeuge WELTEN...ja GALAXIEN voneinander entfernt.




    Ich glaube da sprecht ihr hier in dem Thread aneinander vorbei. Natürlich hat mein Radical keine Nummernschilder und natürlich fahr ich mit dem Teil Rennen. Ich würde mir ja schon überlegen, ob ich den Radical gemeinsam mit Sonntags-Rennfahreren auf der Strecke bewegen will. Mit anderen Prototypen und Formel-Autos natürlich aber nicht mit 700PS Monstern, die dann knapp 2 Tonnen haben. Ich bin allerdings auch mit meinem GT3 RS schon NUR auf der Rennstrecke gefahren. An ein Strassen-Auto habe ich einfach andere Anforderungen. Wer meint auf öffentlichen Strassen seine eigenen und die Grenzen seines Autos ausloten zu müssen macht IMHO was falsch.

    servus
    Thomas

    Re: GT3 und GT3 RS

    Thomas, irgendwie kann ich dir nicht zustimmen. Zum einen bewege ich meinen GT3 auch auf der Landstraße zügig, und da kann halt was passieren, bin aber mit dem Fahrzeug überwiegend auf der Rennstrecke unterwegs.

    Die Meinung scheint dahin zu gehen, dass man den GT3 jedem Otto-Normal-Fahrer schmackhaft machen möchte. Klar ist ein Regelsystem im öffentlichen Straßenverkehr von immensem Vorteil, aber uns geht es wohl eher um den Thrill und um den Punkt einfach selbst Herrscher über sein Schicksal auf der Rennstrecke zu sein.

    Für mich gehört ein GT3 auch nicht als Alltagsauto genutzt oder als Wochenend-Landstraßen-Auto, auch wenn dies ungemein Spaß macht. Hierzu habe ich schon einmal mit Ferdie diskutiert.

    Ich bin auch für ein PSM in jedem Fahrzeug, sofern es auch vollständig deaktivierbar ist. Ein Problem habe ich nur damit, dass dann Hunz und Kunz auf der Rennstrecke mit PSM fahren und dann meinen, sie könnten Auto fahren. Auch nervt mich die Tatsache, dass der GT3 seinen besonderen Reiz, und der liegt im Purismus des Fahrzeugs und seiner Seltenheit, verliert.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Ein Problem habe ich nur damit, dass dann Hunz und Kunz auf der Rennstrecke mit PSM fahren und dann meinen, sie könnten Auto fahren.



    Wieso? Das "Können" definiert sich doch nach den erzielten Rundenzeiten. Ob mit oder ohne PSM - wen interessiert das am Ende

    P.S.: Wenn das PSM ständig eingreift, wird die Rundenzeit ohnehin entsprechend mies ausfallen...

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    MKSGR said:


    Wieso? Das "Können" definiert sich doch nach den erzielten Rundenzeiten. Ob mit oder ohne PSM - wen interessiert das am Ende

    P.S.: Wenn das PSM ständig eingreift, wird die Rundenzeit ohnehin entsprechend mies ausfallen...



    Eben nicht zwingend. Gleiche Fahrzeuge vorausgesetzt wird der schnellere Fahrer nicht automatisch der bessere sein. Warum? Folgendes Szenario, du bremst die Spitzkehre nach der Parabolika in Hockenheim an. Am Scheitelpunkt geben beide Fahrer Gas. Beiden droht das Heck auszubrechen. Beim einen regelt kurz das PSM, beim anderen bricht das Heck aus, er fängt es aber sanft ab. In der Folge wird der Fahrer ohne PSM trotzdem nicht mehr hinterherkommen. So jetzt passiert dem Fahrer mit PSM das gleiche nochmal, er hat aber PSM deaktiviert. Wer kann nun sagen, ob er das Fahrzeug abfangen kann? Keiner.

    Nächster Punkt. Du fährt mit PSM deutlich entspannter am Limit und gehst beherzer ans Gas. Du weißt ja dass dich PSM einfängt. Dieser Fahrer wird auf Anhieb schneller sein.
    Der andere Fahrer ohne PSM wird viel bedachter den Grenzbereich suchen und versuchen diesen nicht zu überschreiten, da er weiß, dass er sonst Probleme bekommt.

    Ist nun der PSM-Fahrer wirklich der bessere, nur weil er schnellere Rundenzeiten fährt?

    Für mich definiert sich "Können" nicht über Rundenzeiten, sondern als Fahrzeugbeherrschung. Dazu gehört auch das Fahrzeug in einem instabilen Fahrzeugzustand halten zu können und Drifts abfangen zu können.

    Auch im Profirennsport ist nicht immer der mit der schnellsten Zeit der beste Fahrer. In der Formel 1 gibt es sicherlich in kleinen Team mitunter bessere Fahrer als in Top-Teams.

    So definiere ich "Können" und auch nur die, die etwas nach meiner Definition "können", sollten sich einen GT3 kaufen ungeachtet ob PSM vorhanden oder nicht.

    Ach ja: Laut Aussage mehrerer 996 GT3 und RS Fahrer ist der neue GT3 nahezu narrensicher zu bewegen... Sehe ich ebenso.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Quote:
    MKSGR said:


    Wieso? Das "Können" definiert sich doch nach den erzielten Rundenzeiten. Ob mit oder ohne PSM - wen interessiert das am Ende

    P.S.: Wenn das PSM ständig eingreift, wird die Rundenzeit ohnehin entsprechend mies ausfallen...



    Eben nicht zwingend. Gleiche Fahrzeuge vorausgesetzt wird der schnellere Fahrer nicht automatisch der bessere sein. Warum? Folgendes Szenario, du bremst die Spitzkehre nach der Parabolika in Hockenheim an. Am Scheitelpunkt geben beide Fahrer Gas. Beiden droht das Heck auszubrechen. Beim einen regelt kurz das PSM, beim anderen bricht das Heck aus, er fängt es aber sanft ab. In der Folge wird der Fahrer ohne PSM trotzdem nicht mehr hinterherkommen. So jetzt passiert dem Fahrer mit PSM das gleiche nochmal, er hat aber PSM deaktiviert. Wer kann nun sagen, ob er das Fahrzeug abfangen kann? Keiner.

    Nächster Punkt. Du fährt mit PSM deutlich entspannter am Limit und gehst beherzer ans Gas. Du weißt ja dass dich PSM einfängt. Dieser Fahrer wird auf Anhieb schneller sein.
    Der andere Fahrer ohne PSM wird viel bedachter den Grenzbereich suchen und versuchen diesen nicht zu überschreiten, da er weiß, dass er sonst Probleme bekommt.

    Ist nun der PSM-Fahrer wirklich der bessere, nur weil er schnellere Rundenzeiten fährt?

    Für mich definiert sich "Können" nicht über Rundenzeiten, sondern als Fahrzeugbeherrschung. Dazu gehört auch das Fahrzeug in einem instabilen Fahrzeugzustand halten zu können und Drifts abfangen zu können.

    Auch im Profirennsport ist nicht immer der mit der schnellsten Zeit der beste Fahrer. In der Formel 1 gibt es sicherlich in kleinen Team mitunter bessere Fahrer als in Top-Teams.

    So definiere ich "Können" und auch nur die, die etwas nach meiner Definition "können", sollten sich einen GT3 kaufen ungeachtet ob PSM vorhanden oder nicht.

    Ach ja: Laut Aussage mehrerer 996 GT3 und RS Fahrer ist der neue GT3 nahezu narrensicher zu bewegen... Sehe ich ebenso.



    Wenn das so ist Du kannst dann ja weiterhin Spaß durch Fahrzeugbeherrschung haben. Die vorbeirauschenden PSM-bestückten Autos brauchen Dich ja nicht zu stören

    Ich sehe das ganz nüchtern: die schellste Rundenzeit gewinnt...

    Im Ernst: noch mehr könnte man die Fahrzeugbeherrschung auch demonstrieren, wenn man einen Sportwagen aus den 50ern oder 60ern am Limit bewegt... Da könnte dann auch noch mehr schiefgehen (im Falle eines Crashs)

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    MKSGR said:

    Wenn das so ist Du kannst dann ja weiterhin Spaß durch Fahrzeugbeherrschung haben. Die vorbeirauschenden PSM-bestückten Autos brauchen Dich ja nicht zu stören




    Ich bibbere vor Angst.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    zzboba said:
    Man darf ja auch nicht vergessen, dass Porsche einen GT3 an jeden verkauft, der einen will. Und das sind sicher nicht nur Trackday-Experten sondern auch Café-Racer.

    Schiebedach gibt's -- PSM aber nicht... was ist das für ein Konzept?



    Das Konzept ist einfach: der GT3 ist einer der wenigen (wenn nicht sogar der einzige) wirklich SCHNELLEN alltagstauglichen Fahrzeuge, die ohne PSM/ESP erhältlich sind. Das kam bei vielen Kunden gut an, denn nichts ist unmännlicher als eine Fahrkrücke. Viagra ja, PSM auf keinen Fall.

    Sorry aber wenn sich Männlichkeit und Fahrkönnen über ein bestimmtes Auto definieren, dann habe ich wohl etwas verpasst.

    Re: GT3 und GT3 RS

    Quote:
    KF said:
    Ich bibbere vor Angst.



    Vor Angst brauchst Du doch gar nicht bibbern.
    Nur vor Respekt.

     
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