Rennteam 2.0 - EN - Forum - Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv - Page1

Dec 14, 2005 8:58:34 AM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003

997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Hallo,

komme gerade vom meinem PZ. Habe dort mein Auto abgegeben, um neue Winterstiefel auszuprobieren.

Um ins Büro zu kommen, habe ich einen 997 S mit Michelin Sommerreifen bekommen. Das Auto hat PASM.

An der Ampel bin ich einem Golf (!!) hinterher gefahren mit PASM auf normal und relativ kalten Reifen. Das Auto hat massive Probleme gehabt. In zwei Kurve hat es richtig massiv untersteuert. In der einen danach sogar ein wenig übersteuert.
Ich denke es liegt an den kalten Reifen und an der kalten Zeit.

Daher achtet bitte alle darauf morgens bei der Kälte nicht zu sehr zu pushen.

AM

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Dec 14, 2005 1:27:30 PM

Healey: Expert; Loc: Germany, Reutlingen , Germany; Posts: 1672, Gallery; Registered on: Mar 5, 2005; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Wenn ich das richtig lese kommst du aus dem Schwarzwald, dann finde ich es persönlich eine sauerei das dein PZ dich mit Sommerreifen losschickt! Sommerreifen kommen bei diesen Temperaturen nur sehr sehr schwer auf Temperatur, weil sie eine andere Gummimischung haben.
Sag demjenigen in deinem PZ der dafür verantwortlich ist, das er das nächste mal dein Beifahrer ist wenn er dich nochmal mit Sommerpneus fahren lässt. Und dann lässt du die Kiste rum bis er sich "erbrechen" muss.

Grüßle aus dem ar... kalten Reutlingen (ist ja nicht so weit weg vom Schwarzwald...)
Ferdi

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Dec 14, 2005 1:45:18 PM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003; Reply to: Healey

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Ich glaube es liegt nicht so sehr an den kalten Reifen. Bin vorhin Pf-Ka und wieder zurück. Habe nur 5 Minuten in Ka gestoppt.

An der gleichen Stelle gleiches massives untersteuern.
Nun die Außentemperatur ist ca. 5*C.

Einer der es wissen muss, meinte, dass das Untersteuern stark von den Reifen abhängig ist. Nach seiner Darstellung ist folgende Reihenfolge von sportlich (kein untersteuern) zu komfortable (untersteuern):
Pirelli
Bridgestone
Michelin
Conti

AM

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Dec 14, 2005 4:07:40 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59590, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Vor allem Sportreifen verhärten leicht bei niedrigen Aussentemperaturen, das ist absolut normal.
Deshalb gilt ja auch der Grundsatz: bei unter 7*C sollten unbedingt Winterreifen gefahren werden, egal ob man im Flachland mit wenig Schnee oder in den Bergen wohnt. Offenbar gibt es ein paar schlaue Zeitgenossen, die meinen, dass ein Winterreifen NUR bei Schnee bzw. Schneeglätte nutzt aber nicht bei niedrigen Aussentemperaturen. Da gab es diesbezüglich in der letzten oder vorletzten Autobild einen dummen Leserbrief, ich wäre fast ausgerastet. So nach dem Motto es geht nur um Geldscheiderei durch die Reifenindustrie. Wenn man so bescheuert ist, dann wundern mich die zahlreichen Unfälle mit Sommerreifen überhaupt nicht.

Zum Thema PZ und Winterreifen: wenn man einem Kunden bei diesen Aussentemperaturen ein Auto mit Sommerreifen in die Hand drückt, dann muss man ihm das auch vorher sagen. Ich denke Dein PZ hat das sicherlich getan, zumindestens wäre es wünschenswert. Denn das Fahrverhalten ist nun mal anders, wie Du ja sehr treffend geschildert hast.

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Dec 14, 2005 4:40:57 PM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003; Reply to: RC

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Das mit den 7*C Außentemperatur wurde ja anscheinend neulich wissenschaftlich widerlegt. Ich habe es nicht gelesen, nur davon gehört.
Ich versuche mal den Artikel im Web zu finden.
Trotz kalter Temperaturen schien mir das untersteuern drastisch zu sein. So ein Verhalten hatte ich bisher bei einem Porsche nicht bemerkt.
Ich denke es ist ein Zusammenspiel von kalter Außentemperatur, sportliche Reifen und PASM normal. Das Ergebniss dieses Zusammenspiels passt irgendwie gar nicht zu einem Sportwagen.

AM

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Dec 14, 2005 5:14:50 PM

Porsche-Jeck: Rennteam Master; Loc: Rheinland , Germany; Posts: 4856, Gallery; Registered on: Jun 27, 2005; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
mumbasic said:
Das mit den 7*C Außentemperatur wurde ja anscheinend neulich wissenschaftlich widerlegt. Ich habe es nicht gelesen, nur davon gehört.
Ich versuche mal den Artikel im Web zu finden.

AM

War vor ein paar Wochen entweder in Autobild oder AMS. Die einzige Versuchsanordnung, die getestet wurde, war ein Bremstest aus 100 km/h bei ca. 7* C Außentemperatur und absolut trockener Fahrbahn , bei der die Sommerreifen vergleichsweise besser abschnitten. Ich bin mir nicht 'mal sicher ob die Sommerreifen die gleiche Dimension aufwiesen wie die Winterreifen.

Das ganze war wohl eher einer der üblichen Zeitungs-Stories, jedenfalls ohne "wissenschaftlichen" Anspruch.

Sobald Nässe/Regen und kältere Temperaturen ins Spiel kommen (von Schnee ganz zu schweigen), sind die Winterreifen wegen ihrer weicheren Mischung und des anderen Profils, das insbesondere bei Regen hilft (bessere Wasserverdrängung), wohl auch dann im Vorteil, wenn man noch ein paar Grad vom Gefrierpunkt entfernt ist.

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Dec 14, 2005 6:41:50 PM

Rossi: Rennteam VIP; Loc: Home , Germany; Posts: 12681, Gallery; Registered on: Apr 11, 2002; Reply to: Porsche-Jeck

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Die Geschichte lief bei Stern TV (die Folge nach den berühmten S-Klasse crasht im Nebel Berichten). Dabei wurden mehrere Versuchsanordnungen durchgeführt, bei trockener Fahrbahn und bei Nässe, jedesmal wurde der Bremsweg in 10 Bremsungen ermittelt und jedesmal schnitt der Sommerreifen besser ab.

Fazit: Winterreifen ab 7 Grad Celsius ist ein Marketingmasche der Reifenindustrie, erst ab Temperaturen um den Gefrierpunkt bietet der Winterreifen Vorteile gegenüber dem Sommerreifen.

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Dec 14, 2005 11:55:02 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59590, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: Rossi

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
Rossi said:
Fazit: Winterreifen ab 7 Grad Celsius ist ein Marketingmasche der Reifenindustrie, erst ab Temperaturen um den Gefrierpunkt bietet der Winterreifen Vorteile gegenüber dem Sommerreifen.

Sorry, dass ich mit diesem "Fazit" nicht ganz einverstanden bin. Wenn man einen "normalen" Sommerreifen mit einem halbwegs schlechten Winterreifen vergleicht, dann braucht man sich nicht wundern. Die extremen Unterschiede bestehen zwischen Hochleistungsreifen und sehr guten Winterreifen, die vor allem auch auf trockene Fahrbahnen ausgelegt sind.
Wenn der Sommerreifen bei Kälte auf Temperatur kommt, dann ist der Bremsweg natürlich auch recht gut, da die Gummimischung eben nicht verhärtet.

Generell gilt immer noch die Regel: unter 7*C ist Schluss mit lustig, wobei z.B. der ADAC aber auch sogenannte Verkehrssicherheitsexperten eher von 11*C ausgehen.
Es ist schon interessant: da wird die "Nebel" Geschichte präsentiert, die nicht nur für die Auto Bild und Mercedes sondern meiner Meinung nach wegen der Sensationsaufmachung sowie der nachträglichen Diskussionen und Schuldzuweisungen auch für Stern TV peinlich war und dann glaubt man aber, dass alles andere penibel und "sauber" abgelaufen ist.

Und dann ein letzter Tipp: manche ESP Systeme regeln deart früh, dass die echte Qualität des Reifens erst beim Ausschalten zum Tragen kommt.

Aber Du glaubst ja auch an italienische Qualitätsarbeit.

Würde mich wundern, wenn sich an der Mentalität in den letzten 15 Jährchen so viel geändert hat.

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Dec 15, 2005 8:03:27 AM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003; Reply to: RC

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Bei warmen Reifen und trockener Strecke kann sicherlich ein Sommerreifen auch mal besser abschneiden als ein Winterreifen. Aber sobald Nässe und vor allem Schnee ins Spiel kommt ist die Sache definitiv pro Winterreifen.

Ich bin mal vor 5-6 Jahren Mitte Februar auf dem Hockenheimring mit Winterreifen auf dem 996 C2 gefahren. Es war trocken, sehr kalt und ich eierte mit den Reifen rum. In den Kurven wesentlich schlechtere Seitenführungskräfte als mit Sommerreifen, gefühlter längerer Bremsweg und Verschleiß ohne Ende.

AM

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Dec 15, 2005 8:52:23 AM

BjoernB: Rennteam Master; Loc: Switzerland , Switzerland; Posts: 4100, Gallery; Registered on: Oct 19, 2004; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Kann ich 100% nachvollziehen. Ich hatte in der CH einen S6 Audi - war mit Sommerbereifung und hahe Null grad extrem untersteuernd (sowieso weil V8 vor der Vorderachse) und die harte Mischung/Querschnitt gegenueber dem Winterpneu gibt dann den Rest trotz advanced Quattro-antrieb. Ein Carrera 4 auf Schnee mit guten Winterreifen ist jedoch Fahrspass pur.

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Dec 15, 2005 9:35:49 AM

Rossi: Rennteam VIP; Loc: Home , Germany; Posts: 12681, Gallery; Registered on: Apr 11, 2002; Reply to: RC

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Liebster RC, wer lesen kann ist klar im Vorteil! Mein Beitrag gab das Ergebnis des Stern TV Berichtes wieder, nicht mehr und nicht weniger. Ohne Wertung meinerseits. Im übrigen fahre ich Winterreifen und das schon seit November. Finde diese Diskussion um ein Grad mehr oder weniger sowieso kindisch.

Im übrigen steht die italienische Wertarbeit der Zuffenhausener in nichts nach.

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Dec 15, 2005 10:29:37 AM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59590, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: Rossi

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
Rossi said:
Liebster RC, wer lesen kann ist klar im Vorteil! Mein Beitrag gab das Ergebnis des Stern TV Berichtes wieder, nicht mehr und nicht weniger. Ohne Wertung meinerseits. Im übrigen fahre ich Winterreifen und das schon seit November. Finde diese Diskussion um ein Grad mehr oder weniger sowieso kindisch.

Im übrigen steht die italienische Wertarbeit der Zuffenhausener in nichts nach.

Über "Wertarbeit" kann man streiten, allerdings lagen die Zuffenhausener vor nicht langer Zeit auch nicht gerade auf der Sonnenseite.

Die Wertung nahm ich nur vor, weil ich Angst habe, dass ein paar "geiz ist geil" Fanatiker unter uns dadurch verleitet werden könnten, auf Winterreifen zu verzichten. Von erfahrenen Fahrern wie Dir hätte ich auch nichts anderes erwartet, mit Winterreifen ist man eben doch auf der sichereren Seite. Übrigens apropos italienische Wertarbeit: wieviele Testfahrzeuge hat Ferrari im hohen Norden getestet? Und welche Winterreifen sind für den F430 zugelassen?

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Dec 15, 2005 11:15:19 AM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003; Reply to: RC

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Na na na RC,

Pirelli bittet Winterreeifen für Ferrari an:

Pirelli model pneumatico di inverno per i soltanto giorni pieni di sole ed asciutti per bassa velocità

AM

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Dec 15, 2005 12:03:35 PM

Rossi: Rennteam VIP; Loc: Home , Germany; Posts: 12681, Gallery; Registered on: Apr 11, 2002; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
mumbasic said:
Na na na RC,

Pirelli bittet Winterreeifen für Ferrari an:

Pirelli model pneumatico di inverno per i soltanto giorni pieni di sole ed asciutti per bassa velocità

AM

Danke, mumbasic.

RC:

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Dec 15, 2005 12:13:46 PM

Rossi: Rennteam VIP; Loc: Home , Germany; Posts: 12681, Gallery; Registered on: Apr 11, 2002; Reply to: RC

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
RC said:
Über "Wertarbeit" kann man streiten, allerdings lagen die Zuffenhausener vor nicht langer Zeit auch nicht gerade auf der Sonnenseite.

Da hast Du allerdings recht. Gott-sei-Dank haben sie das in Zuffenhausen aber auch erkannt, ich kann mich über den 997S jedenfalls nicht beschweren.

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Dec 15, 2005 12:14:22 PM

KF: Expert; Loc:; Posts: 1713, Gallery; Registered on: Mar 23, 2004; Reply to: Rossi

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Ich habe diesen ominösen Test nicht selbst verfolgt.

Was für Reifen, mit welchem Geschwindigkeitsindex?

Dass Hochgeschwindigkeitsreifen härter sind als die eines Golf ist ja wohl einleuchtend...

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Dec 15, 2005 1:15:51 PM

ALDO: Rennteam Moderator; Loc: Germany, Black Forrest , Germany; Posts: 3072, Gallery; Registered on: Jul 2, 2003; Reply to: Rossi

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Rossi,

hast Du mal meinen Post übersetzt?????

"Pirelli bietet Reifen für den Winter an nur für schöne, trockene Tage an, bei verminderter Geschwindigkeit

"

Ich wollte einfach mal bisschen auflockern

AM

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Dec 15, 2005 2:15:47 PM

Rossi: Rennteam VIP; Loc: Home , Germany; Posts: 12681, Gallery; Registered on: Apr 11, 2002; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Ups, mit meinem Italienisch ist es nicht so weit her.

(ehrlich gesagt, habe ich's erst gar nicht versucht)

It never rains in California...
...and never snows in Italia.

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Dec 15, 2005 3:36:50 PM

KF: Expert; Loc:; Posts: 1713, Gallery; Registered on: Mar 23, 2004; Reply to: Rossi

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
Rossi said:
Ups, mit meinem Italienisch ist es nicht so weit her.
(ehrlich gesagt, habe ich's erst gar nicht versucht)

Pneumatisches Modell Pirelli des Winters für nur die vollen Sonnetage und den trockenen Boden für das Tiefland Geschwindigkeit.

Da funktioniert das Übersetzungsprogramm wohl doch nicht so gut...

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Dec 15, 2005 3:55:05 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59590, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: ALDO

Re: 997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

Quote:
mumbasic said:
Rossi,

hast Du mal meinen Post übersetzt?????

"Pirelli bietet Reifen für den Winter an nur für schöne, trockene Tage an, bei verminderter Geschwindigkeit "

Ich wollte einfach mal bisschen auflockern

AM

Auf gut Allemanisch: solange es nicht schneit.

Viva Ferrari.

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997 S mit kalten Reifen untersteuert massiv

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