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    Oct 17, 2005 9:06:08 AM

    OAB
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    OAB
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    F430

    Folgender Text kommt aus der Bild-Zeitung !? (passt zwar nicht ganz ins dt. Porscheforum, aber trotzdem interessant, wenn es wirklich stimmt)

    Zitat:

    Die Frage drängt sich auf, wenn sich die besten Sportwagen der Welt messen. BILD am SONNTAG hatte Ferrari dazu eingeladen. Eine Woche vor dem Testtag kam die Absage: "Wir haben kein Auto." Nicht in Italien, nicht in Deutschland. Keinen F430, keinen 612er, keinen Enzo. Keinen Ferrari. Ferrari ohne Autos? Wie kann das sein?

    Die Antwort darauf kennen wir nicht. Was wir wissen, ist folgendes: Zwei unabhängige, sehr erfahrene Testfahrer haben beschrieben, wie sich der F430 auf der Nordschleife fährt.
    Das Urteil des einen: "Der Wagen ist kaum fahrbar, springt hin und her, untersteuert die ganze Zeit." Eine Woche soll ein Team gebraucht haben, um den F430 für den bevorstehenden Test der Fachzeitschrift "Sportauto" vorzubereiten.

    Der andere ist Walter Röhrl. Er fuhr den 430er zwei Wochen vor dem Test auf der Nordschleife auf Zeit. Ergebnis: 8:18 Minuten, bei vollem Tempo "unter Einsatz meines Lebens." Das wäre langsamer als BMW, Porsche, Mercedes und Lamborghini. Leider konnte Röhrl nur eine Runde voll fahren. Mitte der zweiten rissen die Bremsbeläge von den Halterungen. Der Wagen hatte da 2500 Kilometer gelaufen

    Oct 17, 2005 9:08:49 AM

    turbolite
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    turbolite
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    Reply to: OAB

    Re: F430

    seit wann muss sport auto die teswagen 'vorbereiten'. wenn dem so wär würd ich mir um die objektivität der ganzen prozedur sorgen machen..

    Oct 17, 2005 11:46:41 AM

    RCA
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    Reply to: OAB

    Re: F430

    Ich bin den F430 noch nie selbst gefahren und deshalb wäre es sicherlich unfair etwas Negatives über den F430 zu verbreiten. ABER: es ist kein Geheimnis, dass Ferrari Testwagen nur zögerlich abgibt und wenn sie es tun, dann an "ausgewählte" Redaktionen.

    Ich werde mal versuchen, das Ganze von einer anderen, vielleicht logischeren Seite zu beleuchten: Ferrari betreibt einen unglaublichen Aufwand in der Formel Eins. Da die Serienfahrzeuge mit den Formel Eins Boliden nicht einmal ein Schräubchen gemeinsam haben, dürften vermutete Synergieeffekte gleich Null sein. Auch bezweifle ich, dass Ferrari die Top Ingenieure und Testfahrer der Serienfertigung überlässt und nicht vor allem im Formel Eins Zirkus in den Einsatz bringt. Somit muss man sich ernsthaft fragen: testet Ferrari genug? Werden im Vergleich zur Konkurrenz genügend Fahrzeuge richtig hart ran genommen, werden Zulieferer ausreichend unter Druck gesetzt und entsprechend kontrolliert? Wie entwickelt Ferrari seine Serienautos, auf Sparflamme oder mit vollem Tempo, unabhängig vom intensiven Formel Eins Einsatz? Kann sich Ferrari eine derartige Divergenz seiner Top Leute in der Entwicklung leisten, arbeiten derart viele Menschen in der Entwicklung? Ehrlich gesagt: ich bezweifle das sehr stark.

    Der F430 ist meiner Meinung nach einer der schönsten, wenn nicht sogar DER schönste Ferrari den die Italiener je gebaut haben. Das Fahrzeug hat ausserdem ausreichend Leistung, das Fahrwerk scheint top zu sein, die Technik wirkt ausgereift und auch sonst hört man wenig von Qualitätsproblemen. ABER: wieviele Ferrari F430 werden auf der Rennstrecke bewegt und wie viele F430 werden im Alltagsbetrieb eingesetzt? Wenige. Meiner Erfahrung nach funktioniert ein Ferrari relativ zuverlässig ODER muss laufend in die Werkstatt. Ein Mittelding gibt es da selten.

    Walter Röhrl ist ein Phänomen in der Rennfahrer Landschaft. Obwohl er bereits leicht angegraut ist, fährt er so manchem jungen Rennfahrer locker davon. Walter Röhrl liebt Autos, es müssen nicht nur die seines jetzigen Arbeitgebers, Porsche, sein. Und viele Menschen, die ihn kennen, schätzen seine hochprofessionelle Meinung und sein Gefühl für Abstimmungen. Wenn WR meint, der F430 wäre nicht optimal abgestimmt und sogar ein Risiko für ungeübte Fahrer, so sollte man diese Bemerkung durchaus ernst nehmen.
    Denn man sollte eine Sache nicht vergessen: Porsche testet nicht nur Porsche, bei meiner letzten "Spionagetour" nach Weissach war ganz klar ein roter Ferrari im Kreisel bei Testfahrten zu sehen. Man MUSS Konkurrenzprodukte fahren und testen, damit man einen Vergleich hat. Und natürlich will man selbst erfahren, wie weit die Konkurrenz voraus ist...oder hinterher hinkt. Es gibt sogar Gerüchte, dass sich die Autohersteller gegenseitig mit Fahrzeugen versorgen.

    Und vielleicht sollte man abschliessend noch eine Tatsache erwähnen: vor Jahren fuhren die meisten Elfer jedem Ferrari auf der Rennstrecke locker um die Ohren. Ferraris waren schön, waren faszinierend, waren laut, eng und unbequem. Und leider waren sie auch weniger schnell, als sie aussahen. Ich kann mich noch an den Frust vieler Ferrari Besitzer erinnern und auch an die oft geäusserte Weigerung, nicht an gemeinsamen Rennstrecken Events mit Porsche Fahrzeugen teilnehmen zu wollen. So waren dann die Ferrari Fahrer unter sich und konnten sich gegenseitig die Fahne hoch halten. Mehr als einen symbolischen Wert oder vielleicht fahrsicherheitsrelevanten Lehreffekt hatten diese Veranstaltungen aber nicht.

    Kurzum: der Bericht ist glaubwürdig aber ich hätte gerne mehr Details dazu. Dass ein Testwagen während Testfahrten kaputt gehen kann, kann vorkommen, das ist kein Beinbruch. Aber es MUSS einen Grund geben, warum Ferrari bei Testwagen derart zimperlich ist. Die Anzahl von verfügbaren Testfahrzeugen kann es nicht sein, da würde man sich schon aus PR Gründen ins eigene Fleisch schneiden.
    Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo in der goldenen Mitte, die Qualität der Fahrzeuge mag besser als früher sein aber sie ist noch immer nicht dort, wo die Konkurrenz bereits angekommen ist. Und vielleicht hat man im Ferrari Lager immer noch ein wenig Angst vor den "bösen" Porsche, denn gerade jetzt mit einer kränkelnden Mutter Fiat und einem Formel Eins Desaster, kann jede Negativ Presse verheerende Auswirkungen auf die Verkäufe haben.
    Allerdings dürfte es die Mehrzahl der Ferrari Kunden kaum interessieren ob Schumi erneut Weltmeister ist oder dass Walter Röhrl mit seinem Testwagen unzufrieden war. Hauptsache man fährt ein Auto mit dem springenden Pferd und erfreut sich an dem Motor- und Auspuffsound, sowie an den neidischen Blicken der Umwelt. Ob das Auto jetzt nur ein paar Sekunden schneller oder langsamer auf der Nordschleife ist, dürfte den meisten Ferrari Besitzern wurscht sein. Und diese Erkenntnis scheint auch auf Porsche Besitzer überzugreifen, man muss sich einfach nur mal den Run auf den C4S ansehen um zu verstehen, dass echte Performance nicht mehr gefragt ist sondern einfach nur "bling bling".

    Oct 17, 2005 12:07:42 PM

    KF
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    KF
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    Reply to: turbolite

    Re: F430

    Quote:
    turbolite said:
    seit wann muss sport auto die teswagen 'vorbereiten'. wenn dem so wär würd ich mir um die objektivität der ganzen prozedur sorgen machen..



    Porsche macht das nicht anders. Man verpaßt den Fahrzeugen gerne ein spezielles Nordschleifensetup. Fahrwerk und Flügel, bei manchen Fahzeugen sogar noch mehr werden speziell eingestellt.

    Somit ist die Objektivität gegeben.

    Schade nur, dass unser GT3 RS keines dieser perfekt eingestellten Fahrwerke bekommen hat... Er untersteuert teils dramatisch. Der eines Freundes übersteuert hingegen fast an jeder Ecke.

    Oct 17, 2005 2:54:51 PM

    turbolite
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    Reply to: KF

    Re: F430

    Quote:
    KF said:
    Quote:
    turbolite said:
    seit wann muss sport auto die teswagen 'vorbereiten'. wenn dem so wär würd ich mir um die objektivität der ganzen prozedur sorgen machen..



    Porsche macht das nicht anders. Man verpaßt den Fahrzeugen gerne ein spezielles Nordschleifensetup. Fahrwerk und Flügel, bei manchen Fahzeugen sogar noch mehr werden speziell eingestellt.

    Somit ist die Objektivität gegeben.

    Schade nur, dass unser GT3 RS keines dieser perfekt eingestellten Fahrwerke bekommen hat... Er untersteuert teils dramatisch. Der eines Freundes übersteuert hingegen fast an jeder Ecke.



    mannomann, da wird mir ja ganz anders... wie kann es sein dass am fahrwerk geschliffen wird, wenn das fahrzeug repräsentativ für die modellreihe sein soll? irgendwie kan ich das ja kaum glauben. aber wenn dem so ist, ist auch klar, dass die deutschen hersteller einen heimvorteil haben... und 8.18 für ein auto mit der traktion des 430s scheint mir auch zu schlecht zu sein, denke 7.50-8.00 ist realistischer. kann's kaum abwarten den test zu sehen..

    Oct 17, 2005 3:14:05 PM

    RCA
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    Reply to: KF

    Re: F430

    Spezielles Nordschleifensetup BEVOR ein Auto an die Presse abgegeben wird? Also ich kann mich an eine kleine Story erinnern, in der Horst v. Saurma angeblich sauer auf ein präpariertes Fahrzeug reagiert und ein neues Fahrzeug nachgefordert hat. Seit dieser kleinen Unstimmigkeit sind meines Wissens nach ALLE an die Redaktion Sport Auto ausgelieferten Fahrzeug absolut Serienstand, selbst in Punkto Motorleistung ist man vorsichtig. Ich denke also, dass Porsche nur sehr wenig trickst, nur in einem Vergleichstest (996 Turbo Powerkit gegen SL55 AMG) scheint jemand stinksauer auf Mercedes/AMS gewesen zu sein und hat einen wirklich "gut gehenden" Turbo bei der Testredaktion von AMS abgeliefert. Damals schaffte dieser Turbo die Beschleunigung von 0-200 km/h in knapp über 12 Sekunden, selbst für ein Powerkit Fahrzeug ein fabelhafter Wert.
    Auch der erste von AMS getestete 996 Carrera 2 scheint gut im Futter gestanden zu haben, knapp über 17 Sekunden von 0-200 km/h waren einzigartig und wurden von so einem Fahrzeug der ersten Stunde nie wieder erreicht.

    Was das Setup der Fahrwerke betrifft, so ist es oft sehr wichtig, wie genau das Fahrwerk im Werk vor der Auslieferung eingestellt wird. Dabei variieren die Werte sehr stark, was auch zu deutlichen Unterschieden im Fahrversuch führen kann. Und die Reifen spielen natürlich auch eine grosse Rolle. Neuerdings fahren selbst Dickschiffe wie der neue BMW M6 auf speziell abgestimmten Corsa Reifen, zumindestens sind die meisten Testredaktionen so fair und erwähnen die Reifenwahl. Diese speziellen Reifen sind zwar ab Werk auch für Kunden bestellbar, doch kann ich den Verdacht nicht verbergen, dass hier ein gewisses Kalkül dahinter steckt. So nach dem Motto: der Kunde ordert sowieso keinen Sportreifen aber wir können die Fahrzeuge mit Sportreifen testen lassen und dementsprechend entstehen faszinierende und fast unglaubliche Testwerte. Na wenn das kein Wort ist...

    Oct 17, 2005 3:35:23 PM

    turbolite
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    Reply to: RCA

    Re: F430

    Quote:
    RC said:
    Spezielles Nordschleifensetup BEVOR ein Auto an die Presse abgegeben wird? Also ich kann mich an eine kleine Story erinnern, in der Horst v. Saurma angeblich sauer auf ein präpariertes Fahrzeug reagiert und ein neues Fahrzeug nachgefordert hat. Seit dieser kleinen Unstimmigkeit sind meines Wissens nach ALLE an die Redaktion Sport Auto ausgelieferten Fahrzeug absolut Serienstand, selbst in Punkto Motorleistung ist man vorsichtig. Ich denke also, dass Porsche nur sehr wenig trickst, nur in einem Vergleichstest (996 Turbo Powerkit gegen SL55 AMG) scheint jemand stinksauer auf Mercedes/AMS gewesen zu sein und hat einen wirklich "gut gehenden" Turbo bei der Testredaktion von AMS abgeliefert. Damals schaffte dieser Turbo die Beschleunigung von 0-200 km/h in knapp über 12 Sekunden, selbst für ein Powerkit Fahrzeug ein fabelhafter Wert.
    Auch der erste von AMS getestete 996 Carrera 2 scheint gut im Futter gestanden zu haben, knapp über 17 Sekunden von 0-200 km/h waren einzigartig und wurden von so einem Fahrzeug der ersten Stunde nie wieder erreicht.

    Was das Setup der Fahrwerke betrifft, so ist es oft sehr wichtig, wie genau das Fahrwerk im Werk vor der Auslieferung eingestellt wird. Dabei variieren die Werte sehr stark, was auch zu deutlichen Unterschieden im Fahrversuch führen kann. Und die Reifen spielen natürlich auch eine grosse Rolle. Neuerdings fahren selbst Dickschiffe wie der neue BMW M6 auf speziell abgestimmten Corsa Reifen, zumindestens sind die meisten Testredaktionen so fair und erwähnen die Reifenwahl. Diese speziellen Reifen sind zwar ab Werk auch für Kunden bestellbar, doch kann ich den Verdacht nicht verbergen, dass hier ein gewisses Kalkül dahinter steckt. So nach dem Motto: der Kunde ordert sowieso keinen Sportreifen aber wir können die Fahrzeuge mit Sportreifen testen lassen und dementsprechend entstehen faszinierende und fast unglaubliche Testwerte. Na wenn das kein Wort ist...



    vielen dank, da bin ich ja beruhigt... es kann logischerweise auch gar nicht anders sein!
    perönlich finde ich die tests mit spezialreifen, wenn sie nicht serienmässig angeboten werden, eine frechheit. auch kann ich nicht akzeptieren, dass BMW den m6 für tests bei 270 abriegelt und der wagen bis vor kurzem mit nur 250vmax an das publikum verkauft wurde!

    Oct 17, 2005 4:48:27 PM

    zzbobaA
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    zzboba
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    Reply to: RCA

    Re: F430

    zu aussagen und zitaten in bild oder BAMS in sachen autos will ich mich gar nicht äussern. die lagen schon in der vergangenheit so oft daneben.

    Quote:
    Ich werde mal versuchen, das Ganze von einer anderen, vielleicht logischeren Seite zu beleuchten: Ferrari betreibt einen unglaublichen Aufwand in der Formel Eins. Da die Serienfahrzeuge mit den Formel Eins Boliden nicht einmal ein Schräubchen gemeinsam haben, dürften vermutete Synergieeffekte gleich Null sein. Auch bezweifle ich, dass Ferrari die Top Ingenieure und Testfahrer der Serienfertigung überlässt und nicht vor allem im Formel Eins Zirkus in den Einsatz bringt. Somit muss man sich ernsthaft fragen: testet Ferrari genug? Werden im Vergleich zur Konkurrenz genügend Fahrzeuge richtig hart ran genommen, werden Zulieferer ausreichend unter Druck gesetzt und entsprechend kontrolliert? Wie entwickelt Ferrari seine Serienautos, auf Sparflamme oder mit vollem Tempo, unabhängig vom intensiven Formel Eins Einsatz? Kann sich Ferrari eine derartige Divergenz seiner Top Leute in der Entwicklung leisten, arbeiten derart viele Menschen in der Entwicklung? Ehrlich gesagt: ich bezweifle das sehr stark.



    hm, IMO eine sehr merkwürdige rechnung. wenn ferrari kein F1 team hätte, würden dort sicher auch weniger leute arbeiten -- und nicht alternativ strassenfahrzeuge entwickeln.

    und wenn ich mich an die porsche-marketingformulierungen der letzten jahre erinnere, wird die sportwagen-kompetenz oft und gerne mit rennsport-erfahrung begründet. wir wissen alle, dass ein F1 auto nicht ein teil mit einem serienauto gemein hat... aber dass strassenautos jetzt schlechter werden, weil ein F1-team besteht... in sachen abstimmung kann eine hausstrecke jedenfalls nicht schaden!

    ich bin weder den GT3 RS noch den F430 auf der nordschleife gefahren, aber beide wagen durchaus sportlich in allen kurven die ich gut kenne... der F430 ist viel gutmütiger im grenzbereich, kündigt durch leichtes rutschen alles rechtzeitig an, während der RS sofort weg ist. wenn WR sich sorgen um fahrsicherheit macht, sollte er sich mal lieber den GT3 RS und den CGT annehmen.

    hinzufügen möchte ich auch noch, dass WR für PAG mitentwickelt, der CGT wurde der legende nach ihm auf den leib geschneidert. vielleicht kommt er mit anders abgestimmten autos nicht zurecht?

    und abschliessend: wer zahlt WRs gehalt??

    Oct 17, 2005 5:31:05 PM

    Rossi
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    Rossi
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    Reply to: zzbobaA

    Re: F430

    Quote:
    zzboba said:
    zu aussagen und zitaten in bild oder BAMS in sachen autos will ich mich gar nicht äussern. die lagen schon in der vergangenheit so oft daneben.

    hm, IMO eine sehr merkwürdige rechnung. wenn ferrari kein F1 team hätte, würden dort sicher auch weniger leute arbeiten -- und nicht alternativ strassenfahrzeuge entwickeln.

    und wenn ich mich an die porsche-marketingformulierungen der letzten jahre erinnere, wird die sportwagen-kompetenz oft und gerne mit rennsport-erfahrung begründet. wir wissen alle, dass ein F1 auto nicht ein teil mit einem serienauto gemein hat... aber dass strassenautos jetzt schlechter werden, weil ein F1-team besteht... in sachen abstimmung kann eine hausstrecke jedenfalls nicht schaden!

    ich bin weder den GT3 RS noch den F430 auf der nordschleife gefahren, aber beide wagen durchaus sportlich in allen kurven die ich gut kenne... der F430 ist viel gutmütiger im grenzbereich, kündigt durch leichtes rutschen alles rechtzeitig an, während der RS sofort weg ist. wenn WR sich sorgen um fahrsicherheit macht, sollte er sich mal lieber den GT3 RS und den CGT annehmen.

    hinzufügen möchte ich auch noch, dass WR für PAG mitentwickelt, der CGT wurde der legende nach ihm auf den leib geschneidert. vielleicht kommt er mit anders abgestimmten autos nicht zurecht?

    und abschliessend: wer zahlt WRs gehalt??



    zzboba bringt es auf den Punkt:

    - WR soll etwas "angeblich" gesagt haben
    - WR steht auf der Porsche Gehaltsliste
    - WR hat im CGT angeblich eine Bestzeit von 7:39 erreicht, mithin also über 7 sec über HvS Rekord
    - der F430 soll 8:18 brauchen, wo doch ein 360 (im Prinzip baugleich, nur mit weniger Leistung und Elektronik) schon 8:05 geschafft hat und ein CS nochmal 10 sec schneller war

    Glaubt Ihr auch an den Weihnachtsmann, Osterhasen oder Klapperstorch?


    und last but not least:

    - ES HANDELT SICH UM DIE BILD-ZEITUNG, JUNGS !!!

    Oct 17, 2005 6:05:25 PM

    RCA
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    Reply to: zzbobaA

    Re: F430

    Obwohl ich Dir im Prinzip zustimmen muss, es bleiben doch viele Fragen offen.
    Da ich nur für Porsche aus Erfahrung sprechen kann und in Punkto Ferrari eher durch Dritte auf dem Laufenden bin, halte ich mich mit der Kritik an Ferrari deutlich zurück. Aber wenn ich mir Porsche ansehe und vor allem welche qualitativen Fortschritte seit Einführung des Boxsters und Produktionsende des 993 gemacht wurden, dann sind das Welten. Grössere Produktionszahlen und ausgiebigere Tests resultieren nun mal in höherwertigerer Qualität...WENN man sich auch wirklich darum schert. Ich bezweifle nun mal, dass Ferrari sich mit dem F430 den gleichen Entwicklungs- und Testaufwand leisten konnte und wollte wie z.B. Porsche in Punkto neuere Produkte wie 997 und 987. Und es macht nun mal einen Unterschied ob ich 20 Testfahrzeuge überall auf der Welt mit irren Fahrleistungen und am Limit malträtiere oder ob ich das nur mit einem halben Dutzend Fahrzeuge tue und das auch noch auf begrenztem Terrain, wobei extreme Testfahrten bei winterlichen Gegenbenheiten sowieso fast ausgeschlossen sind. Auch habe ich noch nie einen Crashtest mit einem 360 oder 430 gesehen, das wäre für mich auch sehr interessant.

    Walter Röhrl mag sicherlich auf Porsche's Gehaltsliste stehen aber er ist dafür bekannt, dass er kein Blatt vor den Mund nimmt. Ich halte ihn auch für einen sehr fairen Menschen, so dass ich stark bezweifle, dass er, WENN er so etwas über den F430 gesagt hat, unehrlich war. Er hat solche Sprüche nicht nötig. Übrigens sind Porsche Ingenieure im Allgemeinen sehr fair: bei meinem letzten Besuch in Weissach meinten alle dort anwesenden Testmannen, dass sie als einzigen echten Konkurrenten zum Carrera GT den Ferrari Enzo sehen. Und ja, Porsche Ingenieure hatten die Gelegenheit ein Fahrzeug ausgiebig zu testen.

    Was den GT3 RS betrifft, so hat dieses Fahrzeug eben keine elektronische Schlupfkontrolle und auch kein Stabilitätssystem wie ESP/PSM. In Profihänden ist der GT3 RS brutal schnell, für halbwegs talentierten "Normalfahrern" wie Du und ich sind Fahrzeuge wie der F430 oder auch ein 996/997 Turbo sicherlich die bessere Alternative um schnell zu sein.

    Übrigens gehe ich mal davon aus, dass WR den F430 mit komplett ausgeschaltener Elektronik (soweit möglich) und im Racing Programm getestet hat.

    Ferrari sollte endlich mal in Punkto Testwagen für die Presse grosszügiger sein, auch mit dem Risiko mal ein paar negative Bemerkungen zu hören. Sonst macht man sich wieder genauso lächerlich wie vor Jahren, als Ferrari Fahrer sich nur unter ihresgleichen auf die Rennstrecke trauten und sich damit zum Gespött der gesamten Sportwagenwelt machten. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

    Oct 17, 2005 7:06:39 PM

    MKSGRM
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    Reply to: RCA

    Re: F430

    Quote:
    RC said:
    Obwohl ich Dir im Prinzip zustimmen muss, es bleiben doch viele Fragen offen.
    Da ich nur für Porsche aus Erfahrung sprechen kann und in Punkto Ferrari eher durch Dritte auf dem Laufenden bin, halte ich mich mit der Kritik an Ferrari deutlich zurück. Aber wenn ich mir Porsche ansehe und vor allem welche qualitativen Fortschritte seit Einführung des Boxsters und Produktionsende des 993 gemacht wurden, dann sind das Welten. Grössere Produktionszahlen und ausgiebigere Tests resultieren nun mal in höherwertigerer Qualität...WENN man sich auch wirklich darum schert. Ich bezweifle nun mal, dass Ferrari sich mit dem F430 den gleichen Entwicklungs- und Testaufwand leisten konnte und wollte wie z.B. Porsche in Punkto neuere Produkte wie 997 und 987. Und es macht nun mal einen Unterschied ob ich 20 Testfahrzeuge überall auf der Welt mit irren Fahrleistungen und am Limit malträtiere oder ob ich das nur mit einem halben Dutzend Fahrzeuge tue und das auch noch auf begrenztem Terrain, wobei extreme Testfahrten bei winterlichen Gegenbenheiten sowieso fast ausgeschlossen sind. Auch habe ich noch nie einen Crashtest mit einem 360 oder 430 gesehen, das wäre für mich auch sehr interessant.

    Walter Röhrl mag sicherlich auf Porsche's Gehaltsliste stehen aber er ist dafür bekannt, dass er kein Blatt vor den Mund nimmt. Ich halte ihn auch für einen sehr fairen Menschen, so dass ich stark bezweifle, dass er, WENN er so etwas über den F430 gesagt hat, unehrlich war. Er hat solche Sprüche nicht nötig. Übrigens sind Porsche Ingenieure im Allgemeinen sehr fair: bei meinem letzten Besuch in Weissach meinten alle dort anwesenden Testmannen, dass sie als einzigen echten Konkurrenten zum Carrera GT den Ferrari Enzo sehen. Und ja, Porsche Ingenieure hatten die Gelegenheit ein Fahrzeug ausgiebig zu testen.

    Was den GT3 RS betrifft, so hat dieses Fahrzeug eben keine elektronische Schlupfkontrolle und auch kein Stabilitätssystem wie ESP/PSM. In Profihänden ist der GT3 RS brutal schnell, für halbwegs talentierten "Normalfahrern" wie Du und ich sind Fahrzeuge wie der F430 oder auch ein 996/997 Turbo sicherlich die bessere Alternative um schnell zu sein.

    Übrigens gehe ich mal davon aus, dass WR den F430 mit komplett ausgeschaltener Elektronik (soweit möglich) und im Racing Programm getestet hat.

    Ferrari sollte endlich mal in Punkto Testwagen für die Presse grosszügiger sein, auch mit dem Risiko mal ein paar negative Bemerkungen zu hören. Sonst macht man sich wieder genauso lächerlich wie vor Jahren, als Ferrari Fahrer sich nur unter ihresgleichen auf die Rennstrecke trauten und sich damit zum Gespött der gesamten Sportwagenwelt machten. Das kann nicht Sinn der Sache sein.



    Ferrari hat mit der restriktiven Testwagenpolitik nun zumindest erreicht, dass der 430er in seiner Leistungsfähigkeit angezweifelt wird. Und das ist eigentlich auch nur fair. Welchen Grund, ausser mangelnde Leistungsfähigkeit zu vertuschen kann es denn haben, keine Testwagen verfügbar zu machen?

    Oct 18, 2005 10:09:47 AM

    KF
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    KF
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    Reply to: Rossi

    Re: F430

    Quote:
    Rossi said:

    - WR hat im CGT angeblich eine Bestzeit von 7:39 erreicht, mithin also über 7 sec über HvS Rekord
    Glaubt Ihr auch an den Weihnachtsmann, Osterhasen oder Klapperstorch?


    und last but not least:

    - ES HANDELT SICH UM DIE BILD-ZEITUNG, JUNGS !!!





    HvS? Sorry, aber Patrick Simon hat bei einem Fahrevent im September mit Verkehr auf der Strecke! eine von mir handgestoppte Zeit von 7:35 gefahren!

    Oct 18, 2005 10:10:49 AM

    KF
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    Reply to: KF

    Re: F430

    Trotzdem fährt HvS auf der Nordschleife sicherlich Kreise um mich...

    Oct 18, 2005 11:19:12 AM

    ALDOM
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    Reply to: KF

    Re: F430

    Ich glaube nie und nimmer, dass der F430 so schlecht ist. Ich selbst habe den F360 auf der Rennstrecke erlebt. Ich fand er war auf dem Niveau meines 996 tt. Es hängt ja auch viel vom Fahrer ab.

    Ob WR wirklich den F430 offiziell getestet hat Wieso sollte Ferarri gerade ihn testen lassen? Egal wie gut WR, sein Brot verdient er bei Porsche.

    AM

    Oct 18, 2005 11:28:04 AM

    alexis
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    Reply to: ALDOM

    Re: F430

    mein freund faehrt ihn schon, den 430. er, der murci, und sl 55 und cayenne turbo, zu eigen nenn,t ist vom wagen sehr angetan.... jedenfalls: ein hochgezuechteter sauger, der mit 4,3l und 490 ps in 12,5 s von o-200 startet... so eine literleistung soll porsche aus einem sauger erstmal rauszaubern! der letzte 997 holt aus 3,8 schlappe 355 ps... und zieht motormaessig kaum besser davon als ein 996er!!!! wo sind da die quantenspruenge, die ferrari motorseitig gemacht hat?

    Oct 18, 2005 1:01:23 PM

    RCA
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    Reply to: alexis

    Re: F430

    Quote:
    alexis said:
    mein freund faehrt ihn schon, den 430. er, der murci, und sl 55 und cayenne turbo, zu eigen nenn,t ist vom wagen sehr angetan.... jedenfalls: ein hochgezuechteter sauger, der mit 4,3l und 490 ps in 12,5 s von o-200 startet... so eine literleistung soll porsche aus einem sauger erstmal rauszaubern! der letzte 997 holt aus 3,8 schlappe 355 ps... und zieht motormaessig kaum besser davon als ein 996er!!!! wo sind da die quantenspruenge, die ferrari motorseitig gemacht hat?



    Na ja, ein Auto für 86000 Euro mit einem Fahrzeug für über 150000 Euro zu vergleichen mutet ein wenig spassig an.
    Auch wenn ein 997 CS leicht auf 100000 Euro zu bringen ist, so kostet ein voll ausgestattener F430 leicht 60000 Euro mehr. Ich denke hier hinkt der Vergleich ganz stark.
    Er hinkt auch deshalb, weil Porsche Fahrzeuge sich vor allem durch Agilität bewährt haben, was man in Punkto 360 Modena sicherlich nicht gerade behaupten kann. Wer im 996 TT auf der Rennstrecke dem 360er nicht locker davongefahren ist, der hat was falsch gemacht. Ich könnte bezüglich des 360er eine Strichliste führen...

    Der 997 Carrera S hat in etwa die Fahrleistungen, die der 360 Modena hat. Der Preisunterschied ist eklatant. Und dass ein Carrera S einem 996 nicht davon fahren soll, halte ich auch für ein Gerücht. Meine Erfahrungen sehen da anders aus, auch wenn der Unterschied marginal ist.

    Aber schlussendlich würde ich gerne noch einmal betonen, dass Porsche Mitarbeiter aus der Entwicklung wirklich, und das ist nicht gelogen, Ferraris und andere Marken fahren. Es stehen diese Fahrzeuge sogar zum Teil in Weissach oder auch im Werk 1 herum. Diese Vergleiche sind UNBEDINGT nötig um eben den Anschluss zur Konkurrenz nicht zu verlieren. Ausserdem kann man auch viel aus solchen Vergleichsfahrten lernen.

    490 PS aus einer 4.3 l Maschine zu holen, dürfte für Porsche nun wirklich kein Problem sein (siehe Carrera GT). Aber die Frage ist: wozu? Hat das irgendeinen Vorteil? Und wie zuverlässig ist die neue F430 Maschine? Beim 996 Turbo Motor brauche ich diese Frage gar nicht stellen, die Dinger sind einfach kaum kaputt zu kriegen.

    Zu Walter Röhrl: ich bezweifle, dass WR die Aussage zum F430 in der Öffentlichkeit gemacht hat bzw. diese Aussage, falls wirklich so gemacht, für die Öffentlichkeit bestimmt war. Es ist unüblich, dass sich Ingenieure und Entwicklungsfachleute in der Öffentlichkeit und dazu zählt auch die Presse, über Konkurrenzprodukte auslassen.

    Oct 18, 2005 2:04:11 PM

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    Reply to: RCA

    Re: F430

    Quote:
    490 PS aus einer 4.3 l Maschine zu holen, dürfte für Porsche nun wirklich kein Problem sein (siehe Carrera GT). Aber die Frage ist: wozu? Hat das irgendeinen Vorteil?



    wir wissen auch alle, was ein CGT austauschmotor kostet...

    vorteil sauger: drehvermögen
    vorteil hohe literleistung: gewicht

    ich habe selbst beim 996TT immer noch das turboloch bemerkt. bis 3000 passiert nichts, und dann geht der bums nur bis 6500. perfekte dosierbarkeit sieht für mich anders aus.

    Quote:

    Und wie zuverlässig ist die neue F430 Maschine? Beim 996 Turbo Motor brauche ich diese Frage gar nicht stellen, die Dinger sind einfach kaum kaputt zu kriegen.



    für motorschäden ist ferrari nun wirklich nicht bekannt... die frage stell' ich mir auch eher beim M5/M6 -- warum sonst gibt es den "P400" schongang-modus?

    Oct 18, 2005 2:08:03 PM

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    Reply to: RCA

    Re: F430

    Die Art von Ferrari ist recht merkwürdig, wenn sie denn so richtig wiedergegeben wurde.

    Aber man kann Porsche und Ferrari nicht richtig vergleichen, denn viele die einen Porsche haben, haben auch einen Ferrari und umgekehrt. Die Autos sind zu verschieden. Emotionaliät=Ferrari, Rationalität=Porsche

    Oct 18, 2005 2:11:00 PM

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    Reply to: Turbo

    Re: F430

    Quote:
    Aber man kann Porsche und Ferrari nicht richtig vergleichen, denn viele die einen Porsche haben, haben auch einen Ferrari und umgekehrt. Die Autos sind zu verschieden. Emotionaliät=Ferrari, Rationalität=Porsche



    prinzipiell richtig!

    nur IMO legt ferrari in sachen qualität und alltagsnutzen zu (probleme wie versicherung und reaktionen der nachbarn lassen wir mal ausser acht ) während porsche immer noch langweiliger wird.

    Oct 18, 2005 2:37:17 PM

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    Reply to: OAB

    Re: F430

    Quote:
    OAB said:
    Folgender Text kommt aus der Bild-Zeitung !? (passt zwar nicht ganz ins dt. Porscheforum, aber trotzdem interessant, wenn es wirklich stimmt)


    Zitat:

    Die Frage drängt sich auf, wenn sich die besten Sportwagen der Welt messen. BILD am SONNTAG hatte Ferrari dazu eingeladen. Eine Woche vor dem Testtag kam die Absage: "Wir haben kein Auto." Nicht in Italien, nicht in Deutschland. Keinen F430, keinen 612er, keinen Enzo. Keinen Ferrari. Ferrari ohne Autos? Wie kann das sein?

    Die Antwort darauf kennen wir nicht. Was wir wissen, ist folgendes: Zwei unabhängige, sehr erfahrene Testfahrer haben beschrieben, wie sich der F430 auf der Nordschleife fährt.
    Das Urteil des einen: "Der Wagen ist kaum fahrbar, springt hin und her, untersteuert die ganze Zeit." Eine Woche soll ein Team gebraucht haben, um den F430 für den bevorstehenden Test der Fachzeitschrift "Sportauto" vorzubereiten.

    Der andere ist Walter Röhrl. Er fuhr den 430er zwei Wochen vor dem Test auf der Nordschleife auf Zeit. Ergebnis: 8:18 Minuten, bei vollem Tempo "unter Einsatz meines Lebens." Das wäre langsamer als BMW, Porsche, Mercedes und Lamborghini. Leider konnte Röhrl nur eine Runde voll fahren. Mitte der zweiten rissen die Bremsbeläge von den Halterungen. Der Wagen hatte da 2500 Kilometer gelaufen




    Wäre es nicht wunderbar diesen Artikel zu übersetzen, damit Nick (nberry) ihn lesen kann.

    Blueflame

    Oct 18, 2005 3:29:22 PM

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    Reply to: RCA

    Re: F430

    Quote:
    RC said:

    Aber schlussendlich würde ich gerne noch einmal betonen, dass Porsche Mitarbeiter aus der Entwicklung wirklich, und das ist nicht gelogen, Ferraris und andere Marken fahren. Es stehen diese Fahrzeuge sogar zum Teil in Weissach oder auch im Werk 1 herum. Diese Vergleiche sind UNBEDINGT nötig um eben den Anschluss zur Konkurrenz nicht zu verlieren. Ausserdem kann man auch viel aus solchen Vergleichsfahrten lernen.





    Kann ich nur bestätigen!!! Vor 2 oder 3 Jahren kamen 2 Lincoln Navigators nach Deutschland, einer ging an meinen 78. jährigen Opa, und der andere zu Mercedes Benz
    Wir müssten mal die neue M-Klasse bzw. dieser neue G-Modell Nachfolger mit dem Navigator vergleichen, vielleicht hat Mercedes ein bisschen abgekuckt

    Gruß Ferdi

    Oct 18, 2005 3:47:31 PM

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    Reply to: zzbobaA

    Re: F430

    Quote:
    zzboba said:

    ich habe selbst beim 996TT immer noch das turboloch bemerkt. bis 3000 passiert nichts, und dann geht der bums nur bis 6500. perfekte dosierbarkeit sieht für mich anders aus.




    Die Dosierbarkeit ist dann kein Problem, wenn sich die Drehzahl im aufgeladenen Bereich befindet. Dann ist die Leistungsentfaltung recht gleichmäßig. Heißt: wer richtig schaltet, spürt den Turboeffekt kaum.

    Oct 18, 2005 4:15:56 PM

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    Reply to: MKSGRM

    Re: F430

    Quote:
    MKSGR said:
    Quote:
    zzboba said:

    ich habe selbst beim 996TT immer noch das turboloch bemerkt. bis 3000 passiert nichts, und dann geht der bums nur bis 6500. perfekte dosierbarkeit sieht für mich anders aus.




    Die Dosierbarkeit ist dann kein Problem, wenn sich die Drehzahl im aufgeladenen Bereich befindet. Dann ist die Leistungsentfaltung recht gleichmäßig. Heißt: wer richtig schaltet, spürt den Turboeffekt kaum.



    ach so. dazu ist dieses komische ding in der mitte... danke für den hinweis!

    Oct 18, 2005 5:42:46 PM

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    Reply to: zzbobaA

    Re: F430

    Quote:
    zzboba said:
    Quote:
    MKSGR said:
    Quote:
    zzboba said:

    ich habe selbst beim 996TT immer noch das turboloch bemerkt. bis 3000 passiert nichts, und dann geht der bums nur bis 6500. perfekte dosierbarkeit sieht für mich anders aus.




    Die Dosierbarkeit ist dann kein Problem, wenn sich die Drehzahl im aufgeladenen Bereich befindet. Dann ist die Leistungsentfaltung recht gleichmäßig. Heißt: wer richtig schaltet, spürt den Turboeffekt kaum.



    ach so. dazu ist dieses komische ding in der mitte... danke für den hinweis!



    Kein Problem Ich habe auch lange über die Funktion des Hebels in der Miitelkonsole gegrübelt. Heute weiss ich, dass der so ähnlich funktioniert wie diese Tasten hinterm Lenkrad vom Ferrari

    Oct 19, 2005 6:31:35 AM

    ALDOM
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    Re: F430

    Quote:
    RC said:
    Wer im 996 TT auf der Rennstrecke dem 360er nicht locker davongefahren ist, der hat was falsch gemacht. Ich könnte bezüglich des 360er eine Strichliste führen...




    Na ja mag sein, dass Du sie alle locker schlägst. Aber sie (Mädchen aus der damaligen Citroen SAXO Rennserie) ist uns allen (GT2, GT3, 996 TT, Amateure und auch Porscheinstrukteuren davon gefahren). Vielleicht warst Du ja immer nur mit irgendwelchen Ferarri Luschen auf der Strecke.

    AM

    Oct 19, 2005 9:48:29 AM

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    Re: F430

    Quote:
    zzboba said:

    nur IMO legt ferrari in sachen qualität und alltagsnutzen zu (probleme wie versicherung und reaktionen der nachbarn lassen wir mal ausser acht ) während porsche immer noch langweiliger wird.



    Kann Perfektion verbessert werden? Porsche hat es mit dem 997 bewiesen. Ich spreche nicht von der Materialanmutung, sondern allein von der Fahrdynamik.
    Ferrari kann nur zulegen. Vor zwei Jahren ist einem 360 CS die Plexiglasscheibe von seinem Auto mitten während einer Fahrveranstaltung abgeflogen Warum? Weil der Motor das Klebematerial zum Schmelzen gebracht hat. Sieht so Qualität aus?

    Der F430 ist sicher ein gutes Auto, aber erreicht bei weitem nicht das, was ich mir von einem Euro 150000-Auto erwarten würde!

    Oct 19, 2005 2:07:35 PM

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    Re: F430

    Quote:
    mumbasic said:
    Quote:
    RC said:
    Wer im 996 TT auf der Rennstrecke dem 360er nicht locker davongefahren ist, der hat was falsch gemacht. Ich könnte bezüglich des 360er eine Strichliste führen...




    Na ja mag sein, dass Du sie alle locker schlägst. Aber sie (Mädchen aus der damaligen Citroen SAXO Rennserie) ist uns allen (GT2, GT3, 996 TT, Amateure und auch Porscheinstrukteuren davon gefahren). Vielleicht warst Du ja immer nur mit irgendwelchen Ferarri Luschen auf der Strecke.

    AM



    Die Aussagen von RC sind überaus konsistent mit den sportauto-Supertests...

    Oct 19, 2005 2:37:40 PM

    ALDOM
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    Reply to: MKSGRM

    Re: F430

    Mit gleichen Fahrer gebe ich euch beiden Recht. Nur das Mädel war doch um einiges besser als sehr viele von uns. Sie ist mit dem 360-er in einer anderen Liga gefahren, wir hatten wirklich keine Chance gehabt.

    Eigentlich wollte ich sagen, dass der Unterschied zwischen Fahrern noch eklatanter sein kann als der Unterschied zwischen den Autos.

    Ich würde immer eher einen Porsche als einen Ferrari kaufen. Bzw. nie einen Ferrari kaufen.

    Mir schien hier die Abwertung des F430 doch zu stark.

    AM

    Oct 21, 2005 9:14:49 AM

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    Reply to: ALDOM

    Re: F430

    hmmm. war das maedchen etwa auch... huebsch? dann haette sie mich nicht sooo schnell abgehaengt...

    Oct 21, 2005 10:10:20 AM

    ALDOM
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    Reply to: alexis

    Re: F430

    ihr freund hat alle rundenzeiten gemessen und notiert. Will sagen er war dabei. Sie war nett

    AM
     
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