Rennteam 2.0 - EN - Forum - Re: Schwierig... - Page1

Dec 21, 2002 12:20:07 PM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002

Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hallo an alle Rennteam.com-User,

ich habe mich heute bei Rennteam.com registriert und freue mich auf interessante und anregende Diskussionen. (Die bisherigen Beiträge habe ich bereits mit hohem Interesse gelesen.)

Ich fahre seit ca. 2,5 Jahre Porsche, zuerst den Boxster S und aktuell den 4S mit Leistungskit. Mit dem Boxster S habe ich sehr viel Spaß gehabt: Agil, tolle Optik mit sehr viel "Fahrbahngefühl." Auch mit dem 4S habe ich viel Spass. Mit dem LK habe ich jetzt eine Beschleunigung, die für mich völlig ausreichend ist. (O.K., Stand heute

) Was mich doch ein wenig stört ist die größere "Behäbigkeit" des 4S. (Schwer zu beschreiben, ich denke primär ist es das hohe Gewicht, was mich stört.) Hier vermisse ich den Boxster S sehr. Ich bin deshalb gerade bei der Überlegung, das Fahrzeug ggf. zu wechseln. Folgende Anforderung müsste das neue Modell (Porsche!) erfüllen, damit ich den 4S auch wirklich eintauschen würde:

- Vergleichbare oder bessere Fahrleistung (Beschleunigung, Drehvermögen, etc.)
- Ähnlich agil wie der Boxster S (ich weiß, dass das ggf. auch ein sehr subjektiv geprägter Eindruck sein kann)

Sehr schön gefällen mir Motoren mir hohem Drehvermögen. Daher glaube ich nicht, dass ich ein Turbo-Fahrer bin. (Habe aber bisher nur Cayenne-Turbo Erfahrung)

To make a long story short: Ich spiele mit dem Gedanken den 4S gegen den neuen GT3 einzutauschen. Ich weiß, dass das zwei unterschiedliche Konzepte sind. Aber bei meinem jetzigen Kauf habe ich mich zu sehr von dem Thema "Kompromisse" leiten lassen. (Und natürlich der Optik) Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass ich diese nicht gehen möchte. Da ich in der glücklichen Lage bin einen Firmenwagen benutzen zu können, brauche ich kein "alltagstaugliches, bequemes Auto". Ich fahre auch nur an den Wochenenden um Spass zu haben. Es stehen keine größeren Strecken hiermit an.

Leider sieht es mit einer GT3-Probefahrt eher düster aus. Sobald der Porsche-Händler einen hat, gibt er mir Bescheid. Er ist sehr kulant und hilfreich. Das kann aber dauern. Daher meine Frage:

Wo würdet Ihr die Eigenschaft des GT3 hinsichtlich seines "Go-Kart-Feelings" einstufen: Nahe am Boxster S oder doch immer noch recht nahe am Carrera? Lohnt sich ein Wechsel diesbezüglich?

Ich weiß, solche Fragen sind nicht einfach zu beantworten. Aber vielleicht kann man es ja als Herausforderung betrachten.

Viele Grüße
mobile

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Dec 21, 2002 2:07:01 PM

RSR: Junior; Loc:; Posts: 79, Gallery; Registered on: Apr 6, 2002; Reply to: mobile

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hi,

Tja, der Boxster S, v.a. mit dem Sportfahrwerk, ist und bleibt nun mal der Porsche mit dem besten Handling.

Der GT3 ist wahrscheinlich der 911er, der diesem Handling am nächsten kommt, weil er zum einen "nur" 80 kg schwerer als der Boxster S ist und zum anderen ein Fahrwerk hat, an dem man so einiges einstellen kann. Natürlich wird er sich nie wie ein Mittelmotorfahrzeug verhalten, aber man kann beim GT3 durch verschiedene Einstellungen ein sehr neutrales Handling erreichen.
Natürlich beziehe ich mich auf den alten GT3, zum neuen GT3 kann ich noch nix sagen, aber ich gehe mal davon aus, dass Porsche hier schon von Haus aus ein recht neutrales Setup vorgenommen hat.
An einer Probefahrt wirst du ohnehin nicht vorbei kommen. Nur so kann man prüfen, ob ein Fahrzeug tatsächlich dem entspricht, was man möchte, zumal gerade das Handling sehr subjektiv beurteilt wird. Außerdem ist der GT3 steinhart gefedert, was auch nicht jedermanns Sache ist.

Naja, du könntest auch noch ein paar Jährchen warten und hoffen, dass Porsche mal nen Boxster mit vernünftiger Motorisierung baut.

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Dec 21, 2002 4:34:58 PM

Theo: Junior; Loc:; Posts: 56, Gallery; Registered on: Jun 6, 2002; Reply to: mobile

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, daß der Boxster S mit M030 von allen aktuellen Porsche Modellen in Punkto Gokart Feeling diesem Gefühl am Nächsten kommt.
Hatte für 6 Monate einen GT3 und war froh ihn wieder los zu sein. Kein Vergleich zum Boxster S im Fahrfeeling, leider.
Für Dich bieten sich zwei Alternativen an:
1. ein 996 Carrera 2 mit Leistungskit und NULL Ausstattung um das Gewicht niedrig zu halten
2. ein 996 Turbo mit Leistungskit (oder besser getunt)
3. ein 996 GT2 und getunt
Gerade getunte Turbos haben irre Drehmoment, von Turbolöchern ist kaum was zu merken.
Der C4S mit Leistungskit ist ein tolles Fahrzeug aber kommt fahrleistungsmäßig nicht mal in die Nähe eines Turbo oder GT2.
Nachteile des GT2 dürften das fehlende PSM und eventuell der fehlende Allrad sein.

Da du nicht auf der Rennstrecke fährst (oder ?), ist der GT3 überhaupt nicht sinnvoll. Und auch dort war der alte GT3 eher bescheiden. Jeder 964 RS und jeder leistungsgesteigerte Turbo hat mir die Hölle heiß gemacht. Vielleicht ist der neue GT3 ja ein Stück besser aber mit 21 PS mehr und mehr Gewicht hege ich berechtigte Zweifel.

Ergo: behalte deinen C4S oder hole dir einen Turbo/GT2 (falls Geld keine Rolle spielt) und motze die Kiste PS-mäßig auf bis zum Umfallen. Du solltest aber das nötige Kleingeld mitbringen.

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Dec 21, 2002 7:10:54 PM

MKSGR: Rennteam Moderator; Loc: Germany , Germany; Posts: 8098, Gallery; Registered on: Jun 17, 2002; Reply to: mobile

Empfehlung!

Hallo mobile,

Deine Ausführungen "schreien" förmlich nach dem Vorschlag, mal einen Ferrari Modena anzuschauen (neu oder gebraucht?).

Das Auto bietet erhebliches Fahrvergnügen (Sound, Design, Handling) und ist dennoch hinreichend "alltagstauglich" (insbesondere, wenn man, wie offenbar auch in Deinem Fall, nur nach Lust und Laune auf das Fahrzeug zurückgreift).

Ich habe zwar noch keinen Boxster S gefahren, der Vergleich des Modena-Fahrwerks mit den mir bekannten 996-Ausführungen lässt aber doch die Aussage zu, dass ohne X73 weder turbo noch 4s ein dem Modena vergleichbares "Feeling" vermitteln (wie diverse Rundenzeiten andeuten, ist der subjektive Eindruck wohl stärker als der objektiv messbare - aber man fährt ja normal nicht mit der Stoppuhr in der Hand...).

Übrigens, der Modena-V8 dreht wie der Teufel und hat ein unglaubliches Tonspektrum zu bieten... Dazu kommt das von Dir gewünschte Go-Kart-Feeling. Also, ab zum Händler

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Dec 21, 2002 11:02:19 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: mobile

Schwierig...

Falls Du viel auf Rennstrecken unterwegs bist, dann empfehlen sich eigentlich nur GT3, GT2 oder ein leistungsgesteigerter Turbo. Das mit dem Drehmoment relativiert sich, sobald Du mal einen aufgeladenen Porsche Motor (GT2 oder Turbo) gefahren bist. Stichwort: Suchtpotential.

Der alte GT3 hat auf der Rennstrecke nicht sonderlich überzeugt, man musste einige Kohle reinstecken um das Ding wirklich in Form zu bringen.
Der neue GT3 kann alles vielleicht ein Stückchen besser aber die 21 Mehr-Ps und das mir noch unbekannte Gewicht könnten die Vorfreude trüben.
Bleiben da noch der GT2, der meiner Meinung nach total überteuert ist und der 996 Turbo, der mit 420 PS unter seinem wirklichen Leistungspotential verkauft wird.
Ein Turbo mit Powerkit (450 PS) oder mehr Power vom Quality Tuner (z.B. RS-Tuning oder auch andere) sind wären eine Alternative. Allerdings muss man bedenken, dass qualitativ hochwertiges Tuning am 996 Turbo sehr teuer sein kann. Da ist man schnell viel Geld los.

Ein Vorschlag: fahre einen 996 Turbo zur Probe. Das Fahrzeug hat das gleiche Fahrwerk wie Dein C4S und Du wirst den Unterschied gut einschätzen können. Falls Dir das Ergebnis der Probefahrt gefällt, dann lege noch (in Gedanken) einen Nachbrenner dazu und dann hast Du einen 500-600 PS Turbo unterm Allerwertesten.

Die Dinger laufen höllisch und für den Porsche Durchschnittsfahrer oder den aufstrebenden Amateurrennfahrer sind PSM und Allrad sehr hilfreiche Engel.

Zum Thema Ferrari: der 360 Modena ist wirklich ein schönes Fahrzeug. Allerdings solltest Du nicht vergessen nach Ersatzteilpreisen zu fragen, bevor Du an einen Kauf denkst.
Dann solltest Du auch davon ausgehen, dass ernsthafte Modifikationen für die Rennstrecke kaum möglich sind, zumindestens nicht mit wenig Aufwand und ohne riesigen Geldbeutel. Emotionsmässig dürfte der Modena allerdings das Nonplusultra sein.

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Dec 22, 2002 9:12:22 AM

RSR: Junior; Loc:; Posts: 79, Gallery; Registered on: Apr 6, 2002; Reply to: RC

Re: Schwierig...

Das Problem, das sich für mobile stellt, ist ja nicht die Motorleistung, sondern das Fahrverhalten. Und da gibt es zwischen 4S und Turbo keinen allzu großen Unterschied. Klar, der Turbo ist um Welten schneller, aber die Agilität läßt meiner Meinung nach trotzdem zu wünschen übrig.
Ein Heckmotorfahrzeug ist nun mal kein Mittelmotorfahrzeug.
Im Übrigen finde ich hochdrehende Motoren auch viel interessanter als Turbomotoren. Das hat doch was, wenn man erst bei 8400 U/min in den nächsten Gang schlaten muß. Für mich ist das nämlich auch ein Teil der sog. Agilität.

Grüsse
Thomas

PS Der neue GT3 soll 1380kg wiegen...

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Dec 23, 2002 1:14:16 AM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: RSR

Re: Schwierig...

Na ja, wenn ich mir die Testwerte des 996 Turbo auf dem Hockenheimring ansehe, dann kann ich von mangelnder Agilität nichts bemerken.

Im C4 S kommt ein wenig Langeweile auf, weil dieses Fahrwerk einfach total untermotorisiert ist. Somit ist das Fahrgefühl ganz anders als im Turbo, das habe ich bei einer Probefahrt selbst erlebt.
Es ist übrigens abartig, was man mit dem knapp 1600 kg schweren Turbo alles anstellen kann. Nur viele Fahrer trauen sich das meistens nicht, kein Wunder bei dem Preis.

Nach einem BMW M3 E36 und mehreren 911 Saugern, bin ich wieder bei einem aufgeladenen Motor gelandet und dies nicht ohne Grund. Ich liebe diesen Powerkick und der 996 Turbo zeigt faktisch kein Turboloch. Der Cayenne Turbo ist da leider kein guter Vergleich, dieser schwere SUV hat eine Automatik, die mit dessen V8 Turbomotor offensichtlich überhaupt nicht harmoniert und vor allem aus dem Stand aber auch bei bestimmten Drehzahlen nur mit Verzögerung Schub bringt.
Deshalb auch mein Tipp mal einen 996 Turbo probezufahren.

Übrigens kann man auch beim 996 Turbo die Drehfreudigkeit erhöhen, ein Einmassenschwungrad wäre da zum Beispiel eine Möglichkeit.

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Dec 23, 2002 12:14:55 PM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002; Reply to: RC

Re: Schwierig...

Hallo,

vielen Dank erst mal für das Feedback!

Tja, schwer, schwer, schwer.

Es scheint nicht so, dass hier der GT3 als Lösung auf mein "Problem" (es gibt Schlimmeres, I Know

) favorisiert wird.

@Theo:
Was war für Dich das K.O.-Kriterium den GT3 wieder auszutauschen? (Vielleicht ist das ja auch ein K.O.-Kriterium für mich.)

@RC Germany:
Du hattest erwähnt, dass der GT3 auf der Rennstrecke nicht sonderlich überzeugt hat, um man hier noch investieren musste. Deiner Meinung nach, was wären das für "Sachen", die beim neuen GT3 jetzt vorhanden sein müssten, damit Du sagst: "O.K., hat sich diesbezüglich verbessert"?

@MKSGR:
Der Modena ist sicherlich ein super tolles Auto. Keine Frage. Ich mag den Sound und die Optik. Aber die hohen Werkstattkosten und die vergleichsweise geringere Service-Infrastruktur (der nächste Ferrari Händler ist 100km entfernt) schrecken mich da schon ein wenig ab. Ich will aber nicht ausschließen, dass mich da irgendwann der Virus packt.

RSR und RC Germany haben wohl Recht, wenn Sie sagen, dass ich um eine Probefahrt nicht herum komme.

Noch ein Wort zum Turbo: Ich habe bei dem Wagen öfters die Empfehlung gehört, die Leistung hochzuschrauben. Wenn ich an den Kauf eines Turbos denke, dann auch direkt an LK o.ä. Ich frage mich nur warum eigentlich? Irgendwie steckt da ein Stück weit ein Widerspruch drin. Da der Wagen einfacher und sicherer zu fahren ist, ist die gefühlte "Sportlichkeit" anders zu bewerten. Also: Hoch mit der Leistung. (Und damit auch mit dem Preis). Beim GT3 verspreche ich mir, dass die gefühlte "Sportlichkeit" schon da ist. Aber wie gesagt, da muss wohl die Probefahrt herhalten.

Für mich gibt es zwei Szenarien:

Szenario A: Ich wechsle auf den GT3 (Clubsportversion) und tobe mich mit dem Wagen die nächsten 2-3 Jahre aus bis der neue Turbo kommt.

Szenario B: Ich behalte meine C4S und bestelle gegen Ende des Jahres das aktuelle Turbo-Modell. Vorteil: Da voraussichtlich der aktuelle Turbo (996) dann ausläuft, kann mit ähnlich günstigen Leasing-Konditionen wie bei der jetzigen Carrera-Aktion gerechnet werden. (Mein PZ-Händler hat mich schon darauf angesprochen. Er geht übrigens auch von ca. einem Jahr "Turboloser" Zeit aus.)

Auf jeden Fall stehen da demnächst zwei spannende Probefahrten an.

Gruß
mobile

PS: @RC-Germany: Die Sache mit dem Cayenne Turbo habe ich tatsächlich auch so empfunden. Es war schon ordentlich "Wums" da, aber die Automatik hat irgendwie die "Spritzigkeit" herausgenommen.
Eines hat die Fahrt mit Sicherheit gebracht: Lust auf mehr Turbo

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Dec 23, 2002 12:34:14 PM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002; Reply to: mobile

Re: Schwierig...

Hallo,

kurze Nachfrage:

Ich habe mir auch das Andres-Video von seiner GT3-Fahrt auf dem Nürburgring angesehen. Toll, dass jemand sich die Mühe macht das aufzunehmen und ins Formum zu stellen.

Blöde Frage eines Unwissenden: Ich war noch nie auf dem Nürburgring, und habe mir deshalb die Strecke von der Homepage runtergeladen. Von wo aus startet die Runde?
Gleich zu Beginn fährt er unter einer Brücke durch? Ich kann die Strecke nicht so ganz nachvollziehen.

Gruß
mobile

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Dec 23, 2002 5:52:43 PM

Thomas: Co-Pilot; Loc: DE, Munich; Posts: 172, Gallery; Registered on: Apr 6, 2002; Reply to: mobile

Re: Schwierig...

Moin,

noch eine Anmerkung zum 996tt. Ich habe noch nie ein Problem mit der Leistung meines 996tt gehabt (auch ohne LK). Problematischer sind da schon Bremsen und Reifen, zumindest wenn Du auf der Strecke unterwegs bist. Seit ich Rennbremsbeläge drauf hab, sind die Bremsen ok. Nach 3 schnellen Runden in Spa sind jedoch die Reifen am Ende. Der 996tt ist halt ein schweres Auto ...
Im Punkt Alltagstauglichkeit ist der 996tt allerdings prima!

servus
Thomas
PS: Ich hab mir übrigens eine GT-3 bestellt

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Dec 23, 2002 6:46:12 PM

Tschebru: Junior; Loc:; Posts: 67, Gallery; Registered on: Nov 18, 2002; Reply to: mobile

Re: Schwierig...

hi,

zum cayenne turbo: bin den wagen erst kürzlich probr gefahren (danke Avi), und musste bemerken dass die automatik eher langsam runterschaltet, und vor allem wenn man mit der tiptronic fährt ist es schwer die gänge richtig zu schalten.

das SMG vom BMW M3 ist natürlich "3 galaxien" davon entfernt. das ist ein wahnsinns getrieben und die schaltzeiten sind beim SMG sehr kurz.
vielleicht ist das eine sache der gewöhnung. vielleicht muss man sich zuerst in die porsche cayenne-tiptronic einfahren. aber auch mit der vollautomatik schaltet er langsam runter. hattet ihr auch diesen eindruck?

PS: turbo-motoren habe ich früher nie gemocht aber seit dem 996 turbo hat sich meine meinung geänder. da gibt es praktisch kein turboloch und beikm cayenne werden diese "anfahrts-schwächen" wahrscheinlich mit dem enorm hohen gewicht zusammenhängen.

PPS: Der cayenne turbo hat verdammt

viel POWER

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Dec 24, 2002 9:50:37 AM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: mobile

GT3 und Rennstrecke

Da der neue GT3 noch nicht auf dem Markt ist, kann ich nur über den alten sprechen. Beim alten GT3 gab es gleich mehrere Problemchen, mit denen sich Hobbyrennfahrer auseinandersetzen mussten:
1. Motorleistung: viele GT3 lieferten leider nicht die versprochenen 360 PS.
2. Bremsen: die Bremsen waren vielen Rennstreckenanforderungen zumeist nicht gewachsen, auch aufgrund mangelnder Kühlung
3. die Fahrwerksabstimmung ab Werk war ein Kompromiss zwischen flottem Straßenbetrieb und einen Hauch Rennstrecke. Es erforderte viel Abstimmungsarbeit um das Fahrwerk gut abzustimmen, um nicht jedes Mal vor versch. Rennstrecken eine individuelle Abstimmung vorzunehmen.
4. das Gewicht war immer noch zu hoch

Was den neuen GT3 betrifft, so kann man nur spekulieren.
Der Motor dürfte jetzt endlich die Power haben, die man beim alten vermißt hat. Das Gewicht ist offensichtlich leider nicht reduziert worden aber dafür dürfte die neue Bremsanlage den Anforderungen eines Rennstreckeneinsatzes besser gerecht werden.

Das ist aber leider nur Spekulation und man denke an den GT2, der die Ansprüche der meisten Fahrer nicht befriedigen konnte.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, wie man auf der Rennstrecke richtig powern kann:
1. man erleichtert das Gewicht
2. man erhöht die Motorleistung

Für was man sich schlußendlich entscheidet, liegt in der persönlichen Präferenz. Es gibt aber eine Art Faustregel:
wenn man mit weniger Gewicht fährt, muß man auch gut fahren können, um diesen Vorteil auszunutzen.
"Schlechtere" Fahrer profitieren eher von mehr Power.

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Dec 25, 2002 11:01:37 PM

acky: Co-Pilot; Loc: Westerwald , Germany; Posts: 203, Gallery; Registered on: Dec 25, 2002; Reply to: mobile

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hallo Mobile,

ich hätte da noch eine Idee für Dich.

Ruf baut in den Boxster S den aktuellen 3600 Carrera Motor ein. Außerdem andere Optik, größere Bremse usw.
Sieht von vorne wie ein 4S aus.
Die geben 325PS an. Bei dem Gewicht vom Boxster könnte das ganz gut gehen und vom Handling sollte der so sein wie Du dir das vorstellt. Preis weiß ich nicht, aber ich befürchte "übles"

Ruf

Dort gibt's auch eine PDF Datei mit mehr Info zu dem Wagen.

Acky

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Dec 25, 2002 11:24:54 PM

Theo: Junior; Loc:; Posts: 56, Gallery; Registered on: Jun 6, 2002; Reply to: mobile

Re: Schwierig...

KO Kriterium war die mangelnde Rennstreckentauglichkeit.
Hatte einfach keinen Bock noch Tausende Euro reinzubuttern und dann doch den Turbos und Co. hinterherzufahren.
Ich kenne genügend frustrierte GT3 Fahrer. Einige sind auf den GT2 umgestiegen und bereuen diese Entscheidung genauso. Ohne Allrad erfordert der Turbomotor eben einen echten Profi.
Nach dem Verkauf wollte ich eigentlich einen 964 RS kaufen, da mir ein 993 oder 996 Turbo zu teuer war. Mangels gut erhaltenen 964 RS (nur Schrott out there), schnappte ich mir einen gebrauchten 996 C2 und hatte noch Geld für diverse Modifikationen über. Leider erwies sich auch diese Methode als schlechte Wahl und so spare ich jetzt auf einen Turbo.
Es ist nun mal so, daß der Turbo auf halbwegs gerader Strecke kaum einzuholen ist. Dank Allrad ist diese Mistkarre (sorry

) dermaßen im Vorteil, daß ich manchmal heulen könnte. Und viele Turbofahrer (egal ob 993 oder 996 Turbo) drehen immer was an ihren Kisten, so daß du mit einem Sauger kaum eine reele Chance hast. Leider bin ich nicht Schumacher um mangelnde Leistung und Traktion durch Fahrkönnen auszugleichen.

Next dreamcar: Turbo.

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Dec 28, 2002 12:43:47 AM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: Theo

He he he

Wieder ein "Turbo"-Opfer?

Das ist das Problem vieler GT3 Fahrer: die fahren auf ner Rennstrecke mit vielen Geraden, haben ihr Fahrzeug optimal auf die Strecke abgestimmt, vielleicht sogar noch hier und da Gewicht abgespeckt und dann kommt doch so ein unverschämter 996 Turbo Fahrer mit über 540 PS unterm Hintern und frisst alle GT3 zum Nachtisch.

Das habe ich oft genug erlebt.

Mein Tipp für alle Rennstreckenfreaks da draussen: bevor man sich einen richtigen Rennwagen auf die Beine stellt, sollte man erst richtig fahren lernen. Die Fahrkurse der Porsche AG sind top und auch andere Sportfahrschulen sind durchaus zu gebrauchen. Viele realisieren erst nach so einem Kurs, wie "schlecht" sie eigentlich fahren. Die Gesichter, die man dort manchmal sieht sind Gold wert. Am Anfang: Überheblichkeit. Am Ende: wenn man Glück hat Nachdenklichkeit und wenn man Pech hat Frust und ein beschädigter Wagen.

Erste Tuning Massnahme also: am eigenen Fahrkönnen arbeiten.

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Dec 28, 2002 11:33:55 AM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002; Reply to: RC

Re: He he he

Hi,

ich stimme dem absolut zu. Um den GT3 fachmännisch über den Ring zu jagen, bzw. alles an "Renn-Potenzial" aus dem Wagen zu holen, bedarf es sicherlich sehr viel mehr Erfahrung als eine hohe Anzahl von Autobahn-Kilometern im Jahr. Bei einem GT3 wäre ein Fahrkurs für mich Pflicht! Ich habe mich auch lange mit meinem PZ-Händler darüber unterhalten, ob der GT3 für einen "Normalo" überhaupt zu beherrschen sei. Schließlich leuchtet hier keine PSM-Lampe auf und man muss im Grenzbereich erst mal schauen, was man mit dem Wagen dann anfängt. Er meinte aber schon. Mit Übung ja. Im Gegensatz zum GT2, hier haben von 8 verkauften Autos 7 ihren Wagen wieder zurückgebracht. Grund: Zu stressig. Können reicht nicht aus, den Wagen zu beherrschen.

Mein Ziel ist es aber nicht auf dem Ring Turbos zu jagen! Mir geht es um den puren Fahrspaß mit dem Auto. Ich glaube halt, dass der Fahrspaß mit einem GT3 größer ist, als mit meinem jetzigen C4S mit LK. Ob der Fahrspaß mit einem Turbo dann noch mal deutlich höher ist, weiß ich halt nicht. Der Wagen ist sicherlich schnell, sauschnell. Und das gerade noch mal für einen Normalo, der das Fahrpotenzial eines Wagens eh nicht ganz nutzen kann. Das zeigt mir bereits mein C4S. Der ist (für mich) wesentlich einfacher durch die Kurven zu bewegen, als bspw. damals mein Boxster S. (Nicht falsch verstehen: Ein Boxster S durch die Kurven zu bewegen macht jetzt nicht wirklich Probleme.) Aber ob der Fahrspaß höher ist? (Ich weiß, blöde Frage, und Deine Bemerkung ging ganz richtig in Richtung "An alle Rennstreckenfreaks".)

Letztendlich ist es natürlich auch eine Preisfrage. C4S +LK und GT3 liegen in etwa in der Selben Preisklasse. Ein Turbo liegt noch mal eine Stufe höher. Ich möchte halt vermeiden, dass ich jetzt viel Geld ausgebe, und dann mein Ziel, ein Auto mit viel Fahrspaß - vergleichbar mit einem Boxster S - dann doch nicht erreiche. Die Aussagen zum GT3 haben mich hier schon sehr nachdenklich gemacht. Bremsen nicht soo rennstreckentauglich, Leistung oft nicht da, etc. Da frage ich mich natürlich, ob ich mit meinem C4S nicht doch besser liege. Leistung ist völlig o.k. (Habe das "Gefühl", der Wagen läuft irre gut. Würde zu gerne die tatsächliche Fahrleistung wissen. Ist eines der 2003-Modelle.) Bei den Bremsen sehe ich auch keine Schwierigkeiten. Also wenn der GT3 nach der Probefahrt mir nicht das Gefühl gibt, deutlich spritziger und nicht bloß härter in der Dämpfung zu sein, dann lass ich es, bevor ich - früher oder später - auch ein - wie heißt es so schön - ein "Turbo-Opfer" werde.

Was den Fahrspaß angeht, könnte man ja auch an ein Turbo-Cabriolet denken.

Gruß
Mobile

PS: 540 Turbo PS? Wie komme ich denn an so was?

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Dec 28, 2002 8:29:12 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: mobile

Re: He he he

Also ich denke Du solltest Deinen C4 S behalten. Ehrlich!
Der GT2 ist stressig zu fahren aber genau da liegt der Reiz. Beim GT3 ist die Situation nicht anders. Ein "ehrliches" Auto.

Du wirst in einem GT3 niemals so schnell unterwegs sein können, wie in Deinem C4 S. Grund: PSM und Allrad wirken Wunder...ausser man ist Walter Röhrl.

Zu den 540 Turbo-PS, siehe diese Links:

www.rs-tuning.de
www.gemballa.com
www.techart.de
www.roock.de
www.sportec.ch

Die Liste lässt sich fortsetzen...

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Jan 22, 2003 8:57:07 PM

S' Cayenne: Newbie; Loc: Stuttgart, Germany; Posts: 20, Gallery; Registered on: Jan 22, 2003; Reply to: mobile

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Ich gebe gerne die Erfahrungen zum besten, die mein Schwiegervater in spe und ich mit seinem GT3 Bj. 2000 bisher gemacht haben.
Er hat sich den Wagen damals blind bestellt, weil er ihn unbedingt haben wollte. Ich denke, er hat es sehr schnell bereut. In seinem Leben hat er schon viele Sportwagen gefahren und sogar mal einen selber in Eigenarbeit gebaut (vielleicht erinnert sich ja hier noch jemand an den Kodiak F1 von ca. 1985). Insofern ist er bzgl. solcher Fahrzeuge nicht unbedingt ein Anfänger. Er fährt mit dem Wagen regelmäßig zu Fahrertrainings der PAG Sportfahrschule in Europa. Trotzdem mag er das Auto noch immer nicht ("Rasenmäher"). Der Grund liegt in den wirklich unberechenbaren Fahreigenschaften des Wagens, speziell auf der Autobahn. Er mag auf der Rennstrecke bei guter Einstellung ganz ok sein, auf dem Weg dorthin treibt er einem aber den Schweiß wie ein Sturzbach auf die Stirn und unter die Achseln. Vor dem Wagen hat man dann nicht mehr Respekt sondern regelrecht Angst. Das Fahrzeug folgt einfach jeder Querrille, der Geradeauslauf ist sehr unruhig, Überholvorgänge verursachen streßbedingte Adrenalinstöße...es ist ein regelrechter Eiertanz, der jedenfalls verhindert, daß man zum Fahrzeug Vertrauen entwickelt. Das Fahrzeug war schon zigmal bei Porsche zur Fahrwerksneueinstellung. Nur einmal war die so perfekt, daß sich der Wagen wirklich gut fuhr. Nach ein paar Wochen war aber der alte Zustand wieder zurückgekehrt und damit auch die Angst. Schon ab 180 km/h wirds sehr stressig, da blässt einen ein Audi S4 mit zwei Fingern am Lenkrad locker von der Bahn, weil sich einfach kein Gefühl der Fahrsicherheit einstellen will. Von Nässefahrten will ich gar nicht erst reden...Wer all das sucht, wird mit dem Wagen glücklich sein, für alle anderen, so denke ich, wird ein 4S oder Turbo die wesentlich entspannendere Alternative sein. Es verwundert mich denn auch nicht, daß die PAG beim neuen GT3 u.a. das Fahrwerk überarbeiten will...

Mein Rat:
Bevor man solch eine schwerwiegende Kaufentscheidung trifft, unbedingt eine ausgiebige Probefahrt machen und dabei die Autobahn nicht aussparen! Nicht vergessen: viel Mut mitnehmen, ein starkes Rückrad braucht man für das Teil sowieso.
Will man den Wagen nur für den öffentlichen Straßenverkehr, sollte man ihn nach meiner Auffassung gleich wieder vergessen.

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Jan 23, 2003 10:45:51 AM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002; Reply to: S' Cayenne

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hallo S' Cayenne,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Beschreibung.

Ich habe das Thema GT3 - leider (?) - immer noch nicht zu den Akten gelegt. Vielleicht liegt es auch an meiner Einstellung, ich habe einen herausfordernden Beruf. Das scheint sich auch auf das Auto zu übertragen

Zur Probefahrt: Glaubst Du, daß eine Probefahrt in einem "alten" GT3 Modell aussagekräftig genug ist, oder sollte man doch den neuen GT3 abwarten?

Wahrscheinlich wird es einige geben, die durch den entsprechenden Hype, der zu dem neuen GT3 enstehen wird, "blind" bestellen. Man könnte dies ggf. auszunutzen und auf den ersten Wagen warten, der wieder zurückgegeben wird?

Generell habe ich nichts dagegen, in einem Auto "zu abeiten". Mal schauen.

Grüße
mobile

PS: Wieso tauscht der Schwiegervater den GT3 nicht ein?

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Jan 23, 2003 1:23:42 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: mobile

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Eine Probefahrt im alten GT3 dürfte wohl nicht viel bringen, eher eine Probefahrt im GT2 aber dieses Fahrzeug könnte aufgrund des leicht erhöhten Gewichts und der Charakteristik des Turbomotors den Fahreindruck verfälschen.

Um noch mal zum GT3 zurückzukommen: es mag zwar schön im Auto zu "arbeiten" und als ehemaliger Lancia Rallye Pilot habe ich durchaus Verständnis dafür. Wenn man aber von jedem halbwegs talentierten 996 C4 bzw. Turbo Fahrer die Auspuffrohre gezeigt bekommt, dann macht das keinen Spaß mehr. Man muss sich beim Autokauf Prioritäten setzen und manchmal kann es passieren, dass diese Prioritäten ein wenig danebengehen. Bei mir ist das z.B. so: ich besitze einen extrem sportlich getrimmten 996 Turbo und komme kaum noch zum Fahren. Im Winter kann ich es vergessen (Bodenfreiheit, Reifen), Zeit habe ich aufgrund von beruflichen und familiären Verpflichtungen auch kaum und ehrlich gesagt bereue ich den Kauf schon, weil ich sozusagen ne Sportwagenleiche in der Garage habe. Ein perfekter Traumwagen aber ich zahle Versicherung, Steuer und das Ding steht nur in der Garage rum. Mit einem 996 C4 würde die Situation wohl besser aussehen. Ein GT3 ist ein faszinierendes Fahrzeug aber man muss es fahren können. Nur für die Straße ist es zu schade und für die Rennstrecke muss man es dermaßen modifizieren, dass ein regulärer (und unbeschwerter) Straßenbetrieb kaum noch möglich ist.

Deshalb mein persönlicher Rat an alle, die ein schnelles Fahrzeug für die Straße und für gelegentliche Ausritte auf die Rennstrecke suchen: der 996 Turbo stellt die perfekte Kombination dar. Alternativ kann es auch ein 996 C2 mit Powerkit sein aber das pure Leistungsgefühl stellt sich eben nur beim Turbo ein und die Möglichkeit den Turbo mit relativ unkomplizierten Maßnahmen leistungszusteigern ist sicherlich auch ein gutes Pro-Argument. Dass die Turbomotoren bei Porsche faktisch als "bulletproof" gelten, brauche ich niemandem auf die Nase zu binden, das ist in Sportfahrerkreisen allgemein bekannt.

Mobile, tu' Dir selbst einen Gefallen und behalte Deinen C4 S. Alternativ könntest Du über einen Turbo nachdenken, eventuell auch mit Leistungssteigerung ab Werk oder vom bekannten Tuner.

Und dass die Nachfrage nach dem neuen GT3 extrem hoch sein wird, bleibt abzuwarten. Beim GT2 hat sich schnell die Ernüchterung eingestellt.

Aber letztendlich ist das DEINE Entscheidung.

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Jan 23, 2003 2:05:10 PM

rsv: Co-Pilot; Loc:; Posts: 180, Gallery; Registered on: Jun 7, 2002; Reply to: RC

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Sorry, Christan - aber deine Ausführugen kann ich nicht bestätigen.
Der GT3 meines Vaters fährt bei hohen Geschwindigkeiten nicht anders als mein 968 CS. Nämlich geradeaus.
Und selbst bei Vollbremsungen auf der Rennstrecke aus > 200 km/h bleibt das Heck relativ ruhig - auch bergab.

Gut Du hast recht: ein GT3 ist kein Winterauto, schon wegen des mangelhaften Unterbodenschutzes.
Aber was bezweckst Du mit dieser "bei > 180 km/h überholt Dich jeder Golf" Panikmache?
Vielleicht stimmt mit Eurem Auto grundsätzlich etwas nicht?

Gruß
Wolfgang

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Jan 23, 2003 2:24:56 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: rsv

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Erst langsam lesen, dann antworten.

Wo habe ich jemals so etwas behauptet bzw. "Panik" verbreitet? Ich denke Du verwechselst da ein wenig die Autoren der Beiträge.

Zum Thema GT3 und Rennstrecke: ein für die Rennstrecke optimierter GT3 ist nur noch mit schwitzenden Händen am Steuer auf öffentlichen Straßen zu fahren. Auch wenn sich der Fahrer daran gewöhnt...es ändert sich nichts daran.
Ein direkter Vergleich mit einem serienmäßigen 996 Turbo kann einem die Scheuklappen ein wenig von den Augen nehmen.

Und wenn man mit einem GT3 nur geradeaus fährt, dann hat man das falsche Auto.

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Jan 23, 2003 4:55:44 PM

S' Cayenne: Newbie; Loc: Stuttgart, Germany; Posts: 20, Gallery; Registered on: Jan 22, 2003; Reply to: RC

Re: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Da deckt sich Christians Meinung und Erfahrung zu 100% mit unserer

.

BTW: Schwiegervater wollte zum GT2 wechseln, was gerade noch verhindert werden konnte

...wenn, dann nur zum Turbo...

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Jan 23, 2003 9:07:07 PM

mobile: Co-Pilot; Loc: D , Germany; Posts: 289, Gallery; Registered on: Dec 21, 2002; Reply to: RC

Re: He he he

Hallo RC,

Du schreibst

"...Die Fahrkurse der Porsche AG sind top und auch andere Sportfahrschulen sind durchaus zu gebrauchen. Viele realisieren erst nach so einem Kurs, wie "schlecht" sie eigentlich fahren. Die Gesichter, die man dort manchmal sieht sind Gold wert. Am Anfang: Überheblichkeit. Am Ende: wenn man Glück hat Nachdenklichkeit und wenn man Pech hat Frust und ein beschädigter Wagen..."

Ich habe mich jetzt bei der PAG für ein zweitägiges Aufbautraining gemeldet. Wie meinst Du den letzten Satz? "Passen" die da nicht auf, dass man sich nicht überschätzt

Gruß
mobile

PS: Sind Dir Turbo-Besitzer bekannt, die gute Erfahrungen mit einem gebrauchten Turbo (996er) gemacht haben?

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Jan 24, 2003 12:43:44 AM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: mobile

Re: He he he

Na aufpassen (und vor allem ins Gewissen reden) tun die Porsche Instruktoren natürlich schon aber fahren müssen die Teilnehmer doch schlussendlich selbst. Und dann kann es schon mal vorkommen, dass ein Fahrer sich überschätzt. Zumeist geht das aber glimpflich ab, keine Angst. Und der Versicherungsschutz bleibt erhalten.

Kleiner Tipp: wenn andere besser fahren sollten, nicht zu gewagten Fahrmanövern hinreissen lassen. Hinterher ärgert man sich über einen Schaden noch viel mehr.

Oder noch besser: den Anweisungen (und Warnungen!) der Instruktoren genau zuhören und dann möglichst entspannt fahren. Ich weiß, das ist leicht gesagt.

Zum Thema gebrauchter Turbo: der Motor und die Technik allgemein sind sehr ausgereift und zuverlässig. Meiner Meinung nach ist der 996 Turbo eines der zuverlässigsten Modelle, die Porsche seit langen Jahren wieder gebaut hat.
Die Motoren halten, wenn sie nicht während der ersten paar Tausend km verrecken, fast ewig. Voraussetzung ist, dass immer schön warmgefahren und das Fahrzeug regelmäßig gewartet wurde, inklusive Ölwechsel. Warum ich so viel vom Motor erzähle? Nun, er ist das teuerste Bauteil im Turbo.
Ein Problem könnte allerdings "Tuning" darstellen. Viele Turbofahrer lassen an ihren Fahrzeugen die Leistung steigern, üblicherweise (aus Kosten- und Aufwandsgründen) im Bereich 460-540 PS. Das Tuning selbst an sich stellt kein echtes Problem dar, da die Motoren und die Technik da durchaus mitspielen. Ich kenne getunte 996 Turbo, die bereits 60000 km und mehr mit 540 PS Leistungssteigerung herumfahren und keinerlei Probleme (motorseits) hatten. Bei einem Tiptronic Fahrzeug war diese nach ca. 50000 km am Ende aber ich denke die Tiptronic ist für solche Leistungen nicht ganz geeignet. Wo dann das Problem mit Tuning ist? Ganz einfach:
viele Turbofahrer wollen Geld sparen und gönnen sich, möglichst günstig von Tunern die von Alfa bis VW alles tunen, sogenannte Softwareupdates für die Motronic. Diese bringen im Schnitt um die 460-470 PS, maximal. Das Problem dabei ist, dass die Qualität dieser Software nicht ganz klar ist und auch oft ohne TÜV Zulassung gearbeitet wird, nach dem Motto: was man nicht sieht und was nicht eingetragen ist, das geht niemanden etwas an. Somit ist dann der Käufer eines gebrauchten Turbo der Dumme, der nicht merkt dass sein gekauftes Fahrzeug 30000 km mit einem "billigen" Chiptuning durch die Gegend gefahren und dann kurz vor dem Verkauf wieder rückgerüstet wurde. Deshalb kann die Empfehlung nur lauten: entweder einen Vorführwagen eines PZ kaufen oder gleich einen getunten Turbo aber vom "Qualitätstuner" mit TÜV Eintrag. Denn sollten sich Probleme einstellen, dann hat man wenigstens einen kompetenten Ansprechpartner
Aber das ist meine private Meinung, es muss nicht jeder zustimmen. Keinesfalls will ich hier Turbobesitzern unterstellen, sie würden ihr Fahrzeug heimlich leistungssteigern und dann beim Verkauf den Käufer übers Ohr hauen. Bitte nicht mißverstehen!

Warum behältst Du nicht einfach Deinen C4 S? Du sparst viel Geld damit und es ist ein feines Auto.

Gib' es doch zu: Du willst viel Power haben und alles in Grund und Boden fahren.

Aber dazu gibt es eben nur zwei Antworten: 996 Turbo oder GT2.

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Jan 24, 2003 7:38:19 PM

RSR: Junior; Loc:; Posts: 79, Gallery; Registered on: Apr 6, 2002; Reply to: RC

Ich wette...

Christian, ich wette, dass du über kurz oder lang keinen Sportwagen mehr fahren wirst, sondern nen Mercedes ML 600 o.ä.?

Gruß
Thomas

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Jan 24, 2003 8:04:19 PM

RC: Rennteam Administrator; Loc: Rennteam HQ , Germany; Posts: 59579, Gallery; Registered on: Mar 26, 2002; Reply to: RSR

Re: Ich wette...

Die Wette könntest Du gewinnen, zumindestens was die nächsten 5-10 Jahre betrifft.

Zur Zeit komme ich kaum zum Turbofahren, die Kiste steht nur in der Garage.

Aber irgendwann sind die Kinder größer und Daddy hat mehr Zeit...

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Feb 5, 2003 6:47:16 PM

TEE: Veteran; Loc: Germany , Germany; Posts: 929, Gallery; Registered on: Feb 5, 2003; Reply to: RC

RE: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

mobile und alle anderen.

Eine interessante Diskussion und viele hilfreiche Feststellungen bezgl. dem GT3. Ähnlich wie mobile habe ich ebenfalls das innere Verlangen nach einem GT3. Jedoch dachte ich bis dato das ich den alten mit einer begrenzten Investition um seine Fehler bereinigen könnte. Ich würde den Wagen hauptsächlich am Wochenende auf diversen englischen Rennstrecken ausführen und event. auch damit ein bisschen durch London kurven. Leider bin ich nach all den verschiedenen Forums nicht mehr so sicher ob es wirklich der richtige Wagen ist. GT2 und Turbo sind mir leider zu teuer. Irgendwie wird immer wieder der 964RS und 993RS als geeignetere Alternative genannt. Was sind den hier die verschiedenen Erfahrungen? Oder bin ich da auf dem falschen Weg?

Ich verbringe momentan sehr viel Zeit mit einem Rennfahrer als Lehrer um meine Fahrkünste zu verbessern, und suche deshalb ein neues Auto, das meine Entwicklung weiter fördert und den Spaßfaktor erhöht.

TEE

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Feb 6, 2003 6:31:36 AM

rsv: Co-Pilot; Loc:; Posts: 180, Gallery; Registered on: Jun 7, 2002; Reply to: TEE

Re: RE: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hallo T.,

ein 993 RS ist für mich ein ein schöneres Auto als ein GT3.
Aber niemals (!!) schneller.
Einen 964 RS kann man schneller machen.
Schau doch mal an die Nordschleife, wenn Du im Lande bist.

Da gibts alles: bis 3,8 l RSR-Motoren mit 340 PS bei 1.100 kg - das heisst, bei den Teilen werden sogar die "schweren" Stossstangen hinten abmontiert, nach der Plastikschürze kommt der Motor.
Da kann kein GT3 mit, aber da wird auch jeder Parkrumser richtig teuer.
Und frag die Besitzer mal, was sie für das Auto ausgegeben haben.

Ich habe hier schonmal nachgefragt, an welche Umbaumassnahmen ihr bei diesem Auto denkt.
Für mich ist es mit einer richtigen Fahrwerkseinstellung und einem Satz Fikse-Felgen getan, evtl. noch 235er Reifen an die VA.

Die Frage nach dem richtigen Porsche ist zuallererst eine Glaubensfrage, schnell kannst Du mit jedem sein.

Gruß
Wolfgang

P.S.: Zum fahren lernen reicht Dir übrigens ein Boxster S - hatten wir doch schonmal

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Feb 6, 2003 11:45:25 AM

TEE: Veteran; Loc: Germany , Germany; Posts: 929, Gallery; Registered on: Feb 5, 2003; Reply to: rsv

Re: RE: Fahrverhalten GT3 im Vergleich

Hi rsv,

Ausschlachten will ich den Wagen aber auch nicht. Bremsen, Fahrwerk, Sportauspuff, Filter, Reifen - event. "vernueftige" Leistungssteigerung - sind auch meine Ansatzpunkte.

Boxter S ist nicht mein Ding - hauptsaelich optisch bedingt - und mit meinem kleinen Lotus fahre ich den meisten eh schon jetzt um die Ohren

TEE

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